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Person A unterschreibt zuhause ohne einen Bankmitarbeiter für Person B eine Bürgschaft. Der Sicherungsumfang beinhaltet Forderungen aus einem Darlehen, aus Krediten in laufender Rechnung und aus Forderungen eines Kontos. Person A hat die selbstschuldnerische Bürgschaft über einen festen Betrag X übernommen.
Nach ca. 2 Jahren wird diese Bürgschaft von der Bank in Anspruch genommen und Person A soll den Betrag X an die Bank zahlen. Person A fordert eine Kopie der Bürgschaft an, da sie nie eine erhalten hat. Dort sieht Person A, dass das Datum durch die Bank zurückdatiert wurde, nämlich auf das Datum des Darlehens ( ca. 1,5 Jahre vorher ). Das tatsächliche Datum kann durch Zeugen belegt werden.
Nun meine Fragen:
1. Inwiefern fällt das ganze unter Haustürgeschäfte und welche Fristen gbt es ?
2. Auf der Bürgschaft ist nur beim Darlehen ein Betrag eingesetzt, bei Krediten in laufender Rechnung und beim Konto sind keine Zahlen eingesetzt. Über was muß Person A bürgen, da das Darlehen 3,5 Jahre abbezahlt wurde und die Restsumme vermutlich unter dem Bürgschaftsbetrag liegt?
3. Ist die Bank dazu verpflichtet, auf Wunsch eine Forderungsaufstellung zu übersenden?
4. Ist die Bürgschaft aufgrund der Urkundenfälschung anfechtbar?
Dank schon mal im voraus und noch eine schöne Adventszeit. _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Wer aufhört, besser zu werden, hört auf, gut zu sein !
1. Inwiefern fällt das ganze unter Haustürgeschäfte und welche Fristen gbt es ?
Haustürgeschäfte im Sinne des BGB § 312 liegen nicht vor, da es sich um keinen Vertrag mit einer entgeltlichen Leistung handelt.
Eifeler hat folgendes geschrieben::
2. Auf der Bürgschaft ist nur beim Darlehen ein Betrag eingesetzt, bei Krediten in laufender Rechnung und beim Konto sind keine Zahlen eingesetzt. Über was muß Person A bürgen, da das Darlehen 3,5 Jahre abbezahlt wurde und die Restsumme vermutlich unter dem Bürgschaftsbetrag liegt?
Für die Verpflichtung des Bürgen ist der jeweilige Bestand der Hauptforderung maßgeblich (BGB § 767)
Eifeler hat folgendes geschrieben::
3. Ist die Bank dazu verpflichtet, auf Wunsch eine Forderungsaufstellung zu übersenden?
Ja
Eifeler hat folgendes geschrieben::
4. Ist die Bürgschaft aufgrund der Urkundenfälschung anfechtbar?
Anfechtbar ist jedes Rechtsgeschäft. Die Frage wäre hier eine nach den Erfolgsaussichten. Da die Änderung auf der Urkunde in keinem Zusammenhang mit der Forderung der Bank steht (ob die Bürgschaft am tatsächlichen Tag der Unterzeichnung oder rückwirkend zum Darlehensbeginn in Kraft trat, ist unstrittig, dass diese zum Zeitpunkt der Fälligstellung des Kredites gelten sollte) halte ich die Veränderung hier für keinen guten Ansatz der Anfechtung.
Darüber hinaus stellt sich natürlich die Frage der Beweisbarkeit.
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Habe dennoch noch ein paar Fragen:
War bei § 312 BGB oder HGB gemeint?
Im § 767 BGB steht auch: "Durch ein Rechtsgeschäft, das der Hauptschuldner nach der Übernahme der Bürgschaft vornimmt, wird die Verpflichtung des Bürgen nicht erweitert."
Das heißt also im Falle des Kontos, dass Person A nur für das aufkommen muss, was bei Unterzeichnung des Bürgschaftsvertrages im Soll war. Dann ist es meines Erachtens doch wichtig, wann der Vertrag tatsächlich abgeschlossen wurde. Wer weiß, vielleicht war das Konto 1,5 Jahre vorher weniger im Soll oder sogar im Haben.
Leider weiß ich immer noch nicht was die Hauptforderung ist. Nur der Kredit oder auch Kredite aus laufender Rechnung bzw. Forderungen des Kontos?
Geht man mal davon aus, dass es nur den Kredit betrifft und der war ursprünglich nur um ca. € 1.500,00 höher als der Bürgschaftsbetrag so wird aufgrund der Tilgungen in den letzten 4 Jahren die Restschuld niedriger als der Bürgschaftsbetrag sein. Warum fordert die Bank dann den vollen Bürgschaftsbetrag an?
Eine Forderungsaufstellung wurde bisher, trotz mündlicher Aufforderung, noch nicht zugesandt. Verlängert das automatisch die Zahlungsfrist?
Danke für eure Beiträge. _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Die Bürgschaft muss bestimmt sein. Eine Bürgschaft die z.B. "alle auch künftigen Forderungen der Bank" sichert stünde im Widerspruch zu BGB § 767. Der Bürge kann zum Zeitpunkt der Bürgschaft nicht absehen, welche Risiken er eingeht.
Bürgschaften die einen Kontosaldo, Mietausfälle oder andere Geschäfte, bei denen die Höhe der verbürgten Summe im vorhinein nicht bekannt ist, verbürgen, stehen nicht im Widerspruch zu BGB §767. Eine Interpretation, nach der jede Transaktion auf dem Konto ein bürgschaftserweiterndes Rechtsgeschäft wäre, ist falsch. Nicht umsonst verweist Satz 1 auf den Umstand, dass sich Salden "der jeweilige Bestand" des Kontos ändern können.
Um hier die Bestimmtheit der Bürgschaft sicherzustellen ist es aber notwendig die Bürgschaft betraglich zu deckeln. Die Summe der Bürgschaft orientiert sich typischerweise an der Summe der Kredite/Kreditlinien.
Was die Hauptforderung ist, ergibt sich aus dem Text der Bürgschaft. Nach dem Text des Ursprungspostings gehe ich davon aus, dass der Bürge sich für Girokonto und Kredit verbürgt hat. Die Hauptforderung aus Sicht des Bürgen bestünde dann in
1) Inanspruchnahme des Girokontos zum Zeitpunkt der Kündigung inc. aller bis dahin angefallenen Zinsen und Gebühren plus
2) Restforderung des Kredites zum Zeitpunkt der Kündigung incl. aller bis dahin angefallenen Zinsen und Gebühren sowie ggf. Vorfälligkeitsentschädigung oder
- dem vereinbarten Höchstbetrag (je nachdem was niedriger ist)
Die Beträge zu 1 und zu 2 ergeben sich aus den jeweiligen Kündigungsschreiben.
Aus diesem Grund ist die Erstellung einer Forderungsaufstellung eher trivial und sollte nicht zu Verzögerungen führen.
Der Anspruch des Bürgen besteht darin, dass die Bank die Forderung darlegt. Dies kann Sie z.B. auch durch Kopien der Kündigungsschreiben nachgewiesen werden.
So langsam bekomme ich den Durchblick. Vielen Dank dafür.
Person A hat von der Bank nie eine Kopie der Kündigungen erhalten. Lediglich ein Schreiben mit der Aufforderung den Betrag X innerhalb von 3 Wochen zu begleichen. Daher wurde auch von Person A eine Forderungsaufstellung angefordert. Über die Höhe der Hauptforderung ist nichts bekannt. _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Wer aufhört, besser zu werden, hört auf, gut zu sein !
Die Beträge zu 1 und zu 2 ergeben sich aus den jeweiligen Kündigungsschreiben.
Aus diesem Grund ist die Erstellung einer Forderungsaufstellung eher trivial und sollte nicht zu Verzögerungen führen.
Der Anspruch des Bürgen besteht darin, dass die Bank die Forderung darlegt. Dies kann Sie z.B. auch durch Kopien der Kündigungsschreiben nachgewiesen werden.
Die Forderungsaufstellung ist zwischenzeitlich eingetroffen. Hierbei werden jedoch keine Kündigungen angesprochen. Ist es zwingend notwenidig, dass die Bank zunächst alle Konten kündigt bevor sie Forderungen an den Bürgen stellen darf?
Bei den Forderungen sieht es folgendermaßen aus:
Aus laufenden Krediten:
Der damalige Kredit wurde vor ca. 2 Jahren in einen höheren umgewandelt. Die Bank legt nun die Restforderung des ursprünglichen Kredits zum damaligen Zeitpunkt zugrunde. In der Zwischenzeit wurde aber doch der Kredit abbezahlt, muss dass bei dem Ursprungsdarlehen nicht ebenfalls berücksichtigt werden?
Konto:
Der Saldo zum Zeitpunkt der Bürgschaftserklärung ( der in der Bürgschaft nicht in Zahlen erfasst war ) ist heute gut 3x so hoch. Fliest dies überhaupt mit in die Forderung ein, da nie etwas beziffert wurde? _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Verfasst am: 09.01.06, 10:52 Titel: Bürgschaft m. E. wertlos
Ich denke, dass die Bürgschaft keinen Pfifferling wert ist. Ein von B vorgelegtes Schreiben, worin A als Bürge auftritt, ist allenfalls eine Goodwill-Erklärung. Um eine rechtskräftige und vor allem auch UNKÜNDBARE Bürgschaft einzugehen, müssen bestimmte rechtliche Vorschriften eingehalten werden: So muß der Bürge A persönlich, nachdem er sich ausgewiesen und seine Einkommensverhältnisse offen gelegt hat, in GEGENWART eines Bankangestellten die Bürgschaftsurkunde unterschreiben. Danach behält die Bank diese Urkunde. Ein Rücktritt ist nahezu unmöglich, denn hierzu müßte der Vertrag sittenwidring sein, was zum Beispiel der Fall ist, wenn Bürge A aufgrund seiner Einkommenssituation nicht in der Lage wäre, die Bürgschaft zu einem Zeitpunkt x zu erfüllen.
Jetzt hat A für B einen "Vertrag" unterschrieben, den B zuhause aufbewahrt hat. Dieser "Vertrag" ist insofern wertlos, weil er jederzeit widerrufen werden kann. Angenommen A wäre ein schlechter Mensch, der sich eine zurückdatierte Kopie einer Kündigungserklärung aus dem Ärmel zieht???
Fazit: B hätte mit der "Godwill-Erklärung" zur Bank gehen und Vorgespräche wegen des Kredits führen können. Anschließend hätte die Bank mit A und B einen gemeinsamen Termin ausmachen müssen, um einen rechtlich einwandfreien Bürgschaftsvertrag (siehe oben) abzuschliessen.
Ist es zwingend notwenidig, dass die Bank zunächst alle Konten kündigt bevor sie Forderungen an den Bürgen stellen darf?
Solange die Bank die Konten/Kredite nicht gekündigt hat, hat die Bank keine fällige Forderung. Sie darf daher keine Zwangsmaßnahmen gegen den Kunden vornehmen oder Sicherheiten verwerten. Dies gilt auch für Bürgschaften. Diese darf nicht in Anspruch genommen werden.
Aber Achtung: Die Kündigung wird gegenüber dem Kunden, nicht gegenüber dem Bürgen ausgesprochen.
Eifeler hat folgendes geschrieben::
Der damalige Kredit wurde vor ca. 2 Jahren in einen höheren umgewandelt. Die Bank legt nun die Restforderung des ursprünglichen Kredits zum damaligen Zeitpunkt zugrunde. In der Zwischenzeit wurde aber doch der Kredit abbezahlt, muss dass bei dem Ursprungsdarlehen nicht ebenfalls berücksichtigt werden?
Mit der Umwandlung des Kredites in einen höheren Kredit ist ein neuer Kreditvertrag entstanden. Damit hat der bisherige seine Erledigung gefunden. Wenn die Bürgscahft auch für den neuen Kredit haften sollte, müsste dies erneut vereinbart werden. Da dies nicht der Fall ist haftet die Bürgschaft nicht für diesen Kredit.
Eifeler hat folgendes geschrieben::
Konto:
Der Saldo zum Zeitpunkt der Bürgschaftserklärung ( der in der Bürgschaft nicht in Zahlen erfasst war ) ist heute gut 3x so hoch. Fliest dies überhaupt mit in die Forderung ein, da nie etwas beziffert wurde?
Eine Bürgschaft ohne betragliche Begrenzung ist im Regelfall unwirksam. Im Ursprungsposting hieß es aber:
Eifeler hat folgendes geschrieben::
Person A hat die selbstschuldnerische Bürgschaft über einen festen Betrag X übernommen.
Was ist den nun?
@rolf22: Wir müssen hier unterscheiden zwischen dem
- was banküblich ist
- was rechtlich notwendig ist und
- was beweisbar ist
Die Unterschrift in der Filiale ist zwar sinnvoll und bankenüblich aber nicht rechtlich zwingend.
Eine Ergänzung um ein fehlendes Datum kann zwar rechtlich relevant sein, ist aber schwer zu beweisen.
Verfasst am: 09.01.06, 12:52 Titel: Re: Bürgschaft m. E. wertlos
Rolf22 hat folgendes geschrieben::
Um eine rechtskräftige und vor allem auch UNKÜNDBARE Bürgschaft einzugehen, müssen bestimmte rechtliche Vorschriften eingehalten werden: So muß der Bürge A persönlich, nachdem er sich ausgewiesen und seine Einkommensverhältnisse offen gelegt hat, in GEGENWART eines Bankangestellten die Bürgschaftsurkunde unterschreiben. Danach behält die Bank diese Urkunde.
Zunächst mal vielen Dank für deine Hilfe. Wo kann man das alles nachlesen?
@Karsten11
Auch dir vielen dank.
Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Die Bürgschaft ist selbstverständlich begrenzt, sagen wir einfach mal € 10.000,--. Bei dem Saldo geht es um ein Girokonto, dass in der Bürgschaftserklärung mit angegeben war aber nicht beziffert wurde.
Das die Kündigung gegenüber dem Schuldner ausgesprochen wird, ist klar. Aber muss dies dem Bürgen nicht belegt werden? _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Wer aufhört, besser zu werden, hört auf, gut zu sein !
Zunächst mal vielen Dank für deine Hilfe. Wo kann man das alles nachlesen?
Eine Literaturstelle kann ich nicht benennen. Aber es stellt sich ernsthaft die Frage, ob für selbstschuldnerische Bürgschaft die Formvorschrift eingehalten worden ist. So wie es sich anhört, KENNT sie die Bank überhaupt nicht und ihre Einkommensverhältnisse sind dementsprechend auch nicht bekannt. Desweiteren sollte die Bank im Rahmen ihrer Sorgfaltspflicht prüfen, ob der Bürge zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme überhaupt noch hinter der Erklärung steht? Was wäre, wenn sich ein Bürge mit dem Kreditnehmer später streitet und die Bürgschaft aufkündigt. Solange die bei einer Privatperson in der Schublade liegt, können Sie diese jederzeit ohne Angaben von Gründen widerrufen. Und auf welchem Dokument haben Sie den "Vertrag" unterzeichnet. Handelte es sich um ein Formblatt der Bank? Last not least ist mir nicht ganz klar, ob Sie die Bürgschaft erfüllen wollen oder aus dem Vertrag raus möchten. Sollte Letzteres der Fall sein, würde ich einen Anwalt zu Rate ziehen.
Verfasst am: 09.01.06, 15:58 Titel: Re: Bürgschaft m. E. wertlos
Hallo,
Eifeler hat folgendes geschrieben::
Die Bürgschaft ist selbstverständlich begrenzt, sagen wir einfach mal € 10.000,--. Bei dem Saldo geht es um ein Girokonto, dass in der Bürgschaftserklärung mit angegeben war aber nicht beziffert wurde.
Im Hinblick auf die Gesamtumstände würde ich hier empfehlen, sehr hart mit der Bank zu verhandeln. Wenn lediglich die Gesamtbürgschaft beziffert war und ein Teil der abgesicherten Forderung erledigt ist, scheint mir die Bürgschaft für den Rest eher unbestimmt zu sein. Spätestens, wenn die Bank auf der Bürgschaft beharrt und diese zu titulieren versucht, ist der Rat von Rolf22, einen Anwalt hinzuzuziehen sehr sinnvoll.
Eifeler hat folgendes geschrieben::
Das die Kündigung gegenüber dem Schuldner ausgesprochen wird, ist klar. Aber muss dies dem Bürgen nicht belegt werden?
Wie gesagt, ist die Voraussetzung für die Inanspruchnahme des Bürgen die Fälligkeit der Forderung. Daher könnte sich der Bürge natürlich zunächst einmal auf den Standpunkt zurückziehen, dass die Bank bitte schön die fällige Forderung dem Grunde und der Höhe nach belegen solle.
Nur: Was hilft das: Natürlich hat die Bank gekündigt. Warum sollte sie sonst den Bürgen in Anspruch nehmen. Und: Im Normalfall sprechen Bürge und Schuldner miteinander. Der Bürge weiss daher in der Praxis, ob eine Kündigung vorliegt.
Wenn keine Kündigung vorliegt, sollte der Inanspruchnahme natürlich mit dem Hinweis, auf die fehlenden fällige Forderung zurückweisen.
Der Regelfall ist aber, dass die Künigung besteht. Dann führt diese Diskussion nur dazu, dass die Bank die Kündigungsschreiben zuschickt. Gewonnen ist damit nichts.
Hier noch mal zum Verständnis die bekannten Zahlen:
Bürgschaftsvertrag:
aus Darlehen - € 11.036,40
aus Krediten in laufender Rechnung - unbeziffert
aus Konto XXXXXXXX - unbeziffert
Abschluß der Bürgschaft: Juli 2003 ( von Bank zurückdatiert auf 02/2002 )
selbstschuldnerische Bürgschaft bis zu einem Betrag in Höhe von € 10.000,--
Forderungsaufstellung:
aus Darlehen - € 11.036,40
aus Konto XXXXXXXX - € 2.850,44
Übergang des Darlehens in 12/2003 in ein neues Darlehen. Forderung zu diesem Zeitpunkt € 7.313,--.
Kontokorrentsaldo beträgt derzeit € 7.251,76.
Von der Bank angefordert wird der Bürgschaftsvertrag in Höhe von € 10.000,00.
Mein Standpunkt ist folgender:
Wenn sich das Darlehen in 02/2002 auf € 11.036,40 belief, wird es zum tatsächlichen Zeitpunkt der Bürgschaftsunterzeichnung im Juli 2003 durch Tilgung vermutlich niedriger gewesen sein. In meinen Augen stellt es auch ein Versäumnis dar, Person A richtig zu informieren. Person A mußte davon ausgehen, dass das Darlehen durch Tilgung weniger wird und die Bürgschaft schrittweise "verschwindet". Das Kontokorrentkonto wurde nicht wahrgenommen, da es in der Bürgschaftserklärung unbeziffert war. Vermutlich, weil der Bankmitarbeiter zu faul war sich die Daten von 02/2002 aus dem Computer zu suchen. Der Betrag in Höhe von € 2.850,44 wurde ja erst nach Aufforderung von der Bank mitgeteilt. Person A schreckt vor einem Anwalt zurück, da die Rechtsschutzversicherung Rechtsstreitigkeiten in Bürgschaftsangelegenheiten nicht übernimmt. Beim Darlehen gab es keine neuerliche Vereinbarung. Wenn ein neues Darlehen abgeschlossen wurde beinhaltet dieses ja auch das Restdarlehen in Höhe von € 7.313,00. Somit entfällt ein Teil der Tilgung auch auf das Restdarlehen.
P.S. Person A und Person B sind in diesem Fall Mutter und Sohn. Der Kontakt ist seitdem ziemlich eingefroren, da Person B Gesprächen über dieses Thema aus dem Weg geht. Ich bin weder Person A noch Person B, dies nur zur Klarstellung. _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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Verfasst am: 09.01.06, 17:29 Titel: Re: Bürgschaft m. E. wertlos
Rolf22 hat folgendes geschrieben::
Ein Rücktritt ist nahezu unmöglich, denn hierzu müßte der Vertrag sittenwidring sein, was zum Beispiel der Fall ist, wenn Bürge A aufgrund seiner Einkommenssituation nicht in der Lage wäre, die Bürgschaft zu einem Zeitpunkt x zu erfüllen.
Vielleicht mal kurz was zu den Einkommensverhältnissen. Netto im Monat ca. 1.300,00 inkl. Witwenrente. Hauseigentum. Person A muss jetzt selbst ein Darlehen aufnehmen um die Bürgschaft erfüllen zu können.
Zitat:
So wie es sich anhört, KENNT sie die Bank überhaupt nicht und ihre Einkommensverhältnisse sind dementsprechend auch nicht bekannt.
Person A hatte nie was in der Vergangenheit mit der Bank zu tun, ist also ein vollkommen unbeschriebenes Blatt.
Zitat:
Und auf welchem Dokument haben Sie den "Vertrag" unterzeichnet. Handelte es sich um ein Formblatt der Bank?
Ja, nennt sich Bürgschaft für Einzelforderungen.
Zitat:
Last not least ist mir nicht ganz klar, ob Sie die Bürgschaft erfüllen wollen oder aus dem Vertrag raus möchten. Sollte Letzteres der Fall sein, würde ich einen Anwalt zu Rate ziehen.
Natürlich möchte Person A dieser Bürgschaft gerne entgehen. Wer zahlt schon freiwillig für etwas, über deren Risiken er nicht aufgeklärt wurde. Person A will sich aber auch sicher sein, dass ein Anwalt überhaupt was ausrichten kann und nicht unnötig weitere Kosten verursacht, da die Rechtsschutz definitiv nicht aufkommt. _________________ ##################
Viele Grüße Eifeler
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"Person A will sich aber auch sicher sein, dass ein Anwalt überhaupt was ausrichten kann und nicht unnötig weitere Kosten verursacht, da die Rechtsschutz definitiv nicht aufkommt."
Wenn ich an Ihrer Stelle wäre, würde ich einen Anwalt zu einem Beratungsgespräch aufsuchen. Die Kosten hierfür liegen normalerweise bei 50 bis 100,- Euro. In diesem Gespräch können Sie aber abklären lassen, ob sich eine Klage lohnt. Oftmals werden die Kosten einer Erstberatung - aber nur diese - von den Versicherungen übernommen. Es lohnt sich also die nochmalige Anfrage die geschickterweise vielleicht vom Anwalt vorgenommen wird.
Der Knackpunkt an dem Vertrag ist einwandfrei die nachträgliche Manipulation des Datums. Hier könnte unter Umständen wegen Urkundenfälschung sogar das Strafrecht greifen, was von der der Rechtsschutzversicherung möglicherweise wieder gedeckt ist.
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