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Zeugnisverweigerungsrecht fr Verlobte abschaffen

 
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kicker20
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.12.2005
Beitrge: 9

BeitragVerfasst am: 26.12.05, 13:28    Titel: Zeugnisverweigerungsrecht fr Verlobte abschaffen Antworten mit Zitat

Hallo,

habe dies gelesen:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1033709

Verlobte sollen nach dem Willen des Bundesrats zuknftig gegeneinander aussagen mssen. Hamburg will das Zeugnisverweigerungsrecht fr sie abschaffen, um Missbrauch durch Kriminelle zu verhindern. Der vorige Entwurf war wegen der Neuwahl verfallen. (dpa)

Wie hoch stehen die Chancen, dass dies, falls es in Gesetz umgesetzt wird, wieder vom Bundesverfassungsgericht einkassiert wird?

Im gleichen Zug knnte man sonst auch das Zeugnisverweigerungsrecht fr Eheleute abschaffen. Die formelle Eheschlieung drfe da kein Hindernis sein.

Gruss
Herbert
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 27.12.05, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wie das BVerfG entscheiden wird, kann natrlich niemand voraussehen, und Wahrscheinlichkeiten (57,4 % Smilie?) schon gar nicht.

Ich sehe im Ergebnis keine verfassungsrechtlichen Probleme.

Art. 6 Abs. 1 Var. 1 GG stellt nur die (geschlossene) Ehe unter erhhten verfassungsrechtlichen Schutz, nicht schon das Verlbnis. Vor der Eheschlieung schtzt Art. 6 Abs. 1 GG nur die Eheschlieungsfreiheit, also das Recht, heiraten zu drfen. Das drfte durch einen Aussagezwang whrend der Verlobungszeit nicht beeintrchtigt sein, denn man kann natrlich nach wie vor jederzeit - seit der Abschaffung des Aufgebots auch kurzfristig - heiraten.

Man darf nicht vergessen, dass das Verlbnis selbst ja nur durch einfaches Gesetz eingefhrt wurde ( 1297 ff. BGB). ME knnte der Gesetzgeber es auch ganz abschaffen ( 1300 BGB a.F. ist ja auch schon gefallen).

Wahrscheinlich unterfllt das Verlbnis nur der Allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG), nmlich der Freiheit, eine einfachrechtlich zur Verfgung gestellte Rechtsbeziehung einzugehen. Die Allg. Handlungsfreiheit kann durch jede vernnftige Gemeinwohlerwgung eingeschrnkt werden. Dazu drfte die Gefahr missbruchlicher Verlobungen zur Umgehung der Aussagepflicht als Zeuge ausreichen. Hinter dieser Erwgung steht nmlich das, was das BVerfG immer eine "effektive Strafrechtspflege" nennt, und dieser Wert hat ebenfalls Verfassungsrang.

Allenfalls sehe ich noch schwache Bezge des Verlbnisses zum Allgemeinen Persnlichkeitsrecht. Aber auch da drfte eine Einschrnkung gerechtfertigt sein.

Gru, dos
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omnerritas
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 30.12.05, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Meiner Meinung nach hat das Zeugnisverweigerungsrecht fr Verheiratete hat doch noch eine ganz andere Qualitt als fr Verlobte.

Die Verlobung gilt ja auch nicht mehr als DAS Eheversprechen, wie es noch vor zwei oder drei Jahrhunderten galt.

Das Zeugnisverweigerungsrecht ist ja auch unbestritten eine sinnvolle Sache, da aber die Verlobung nichts wirklich formelles mehr darstellt ist es wenig befriedigend darauf ein Zeugnisverweigerungsrecht zu sttzen.
Das gerade dieses Zeugnisverweigerungsrecht in der Praxis immer wieder ausgenutzt wurde uns schon in der Ausbildung (Polizeibeamter) immer wieder mitgeteilt.

Als kleines anschauliches Beispiel:
Vorladung einer Prostituierten, damit diese gegen ihren Zuhlter der einen anderen zusammengeschlagen hat aussagt....
Na wer kann es erraten? Richtig die ist dann urpltzlich mit dem Zuhlter verlobt, na gut zwei Tage spter Vernehmung einer anderen Prostituierten in gleicher Sache....
Tja und wie es so kommt wurde von dem Zuhlter die Verlobung zu Prostituierter 1 "gelst" und jetzt ist halt die zweite seine Verlobte und da haben wir schon wieder das Zeugnisverweigerungsrecht. Da gab es wohl schon Zuhlter die auf lockere acht Verlobte binnen zwei Wochen gekommen sind. Einzige Chance dagegen etwas zu tun ist es in einer Verhandlung (vor der Polizei erscheinen die eh meist nicht, mssen sie ja auch nicht) die Prostituierten am selben Tag direkt hintereinander zu vernehmen, dann knnen sie nicht alle mit dem Typen verlobt sein.
Dieses Beispiel lt sich bestimmt auch in andere Bereiche bertragen, nur gerade in diesem Milieu muss es wohl auffallend viele schnelllebige Verlobungen gegeben haben.

Wenn eine Verlobte nicht gegen ihren Verlobten aussagen will, dann mssen sie halt die Hochzeit eventuell ein wenig vorziehen. Ist vielleicht auch nicht die eleganteste rechtliche Lsung aber eine komplette Abschaffung des Zeugnisverweigerungsrechtes halte ich da fr ausgeschlossen. Ein anderer Lsungsansatz wre natrlich das Verlbnis an "schne", formelle und von staatlich Seite legitimierte Voraussetzungen zu knpfen und vielleicht auch wieder das Kranzgeld zuzulassen (oder wie immer das auch hie Winken ). Ich denke aber da wird es nicht hingehen, da der Staat sparen will und in bestimmten Bereichen den Verwaltungsaufwand sicherlich nicht wieder erhhen wird.

Warten wir es einfach ab, ob das durchgeht Smilie

Mit freundlichen Gren

Ren
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Koni
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Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beitrge: 559
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 10.01.06, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens gilt es offiziell nur als Verlbnis wenn man bei der Zustndigen Gemeinde war und einen Heiratstermin festgelegt hat. Damit wre es nicht mglich, dass Zeugnisverweigerungsrecht wie oben genannt auszunutzen. Ich lasse mich natrlich gerne eines besseren belehren.
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 10.01.06, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
nein, das Verlbnis ist ein formloser, in keiner Weise anzeigepflichtiger Vertrag ( 1297 BGB). Was Sie meinen, knnte das - seit einigen Jahren abgeschaffte - Aufgebot vor einer beabsichtigten Hochzeit sein.
Viele Gre, dos
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Koni
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Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beitrge: 559
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 11.01.06, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Danke
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fontane
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Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 11.01.06, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Es wre allein eine grottige Begrndung, der Mibrauch durch "Kriminelle", denn damit knnte man den gesamten Rechtstaat abschaffen.
Dos ist zuzustimmen, es hier nichts, was durch die Verfassung geschtzt wre.
Allerdings bin ich trotzdem dagegen, dass sich der Staat/ die Justiz weiter vorarbeitet in die Privatsphre.
Gru
fontane
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qw
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Anmeldungsdatum: 31.12.2004
Beitrge: 708

BeitragVerfasst am: 12.01.06, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

omnerritas hat folgendes geschrieben::
Einzige Chance dagegen etwas zu tun ist es in einer Verhandlung (vor der Polizei erscheinen die eh meist nicht, mssen sie ja auch nicht) die Prostituierten am selben Tag direkt hintereinander zu vernehmen, dann knnen sie nicht alle mit dem Typen verlobt sein.


Eine weitere Chance ist, der Prostituierten das Verlbnis nicht zu glauben und sie zur Aussage zu zwingen. Der Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage ist dann wohl das nchste Problem.
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omnerritas
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 16.01.06, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

@fontane
Der Missbrauch durch Kriminelle ist ebenso ein legitimer Grund, wie so vieles andere auch. Es wird sicherlich andere vorrangige Grnde haben und hier sei auf den Beitrag von Dos verwiesen, welchem ich zustimme. Der Missbrauch ist eben nur eine weiterer Aspekt, welcher bei der Diskussion bercksichtigt werden sollte. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass sich der Staat weiter in die Privatsphre "einarbeitet". Es geht letztendlich nur um die Behauptung, dass zwei Personen miteinander verlobt sind, hieraus resultierenden vor einigen Jahrhunderten noch rechltiche Verpflichtungen. Die rechtlichen Verpflichtungen sind weggefallen und eine Verlobung ist lediglich die Behauptung zweier Personen, dass sie verlobt seien. Das Zeugnisverweigerungsrecht fr Verlobte ist noch ein Relikt aus dieser Zeit, entweder msste man das Rad der Zeit ein wenig zurckdrehen und die Pflichten auch wieder aufleben lassen oder man knnte auch ber ein Zeugnisverweigerungsrecht fr gute Freunde nachdenken. Einen anderen Status haben Verlobte eben auch nicht.

@qw
Ich bin zugegebener Weise ein wenig verwirrt. Wie will man denn begrnden, dass man jemanden ein Verlbnis nicht glaubt, wo soll dies gesetzlich geregelt sein? Es ist unglaubwrdig, dass z.B. ein Zuhlter sich im Gericht mit seiner Verlobten zofft (nachdem sie vernommen wurde) und sich urpltzlich mit einer anderen Verlobt (Verlobte Nr. 2, welche nun vernommen werden soll), da knnte man sich soetwas vorstellen. Es sind mir aber keine gesetzlichen Grundlagen bekannt, nach denen z.B. ein Richter einfach einer anderen Person ein Verlbnis nicht glauben kann (Hinderungsgrnde wie z.B. verheiratet mal auen vor) und auf einer Aussge besteht. Sind ihnen hierzu Quellen bekannt?
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fontane
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 16.01.06, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

omnerritas hat folgendes geschrieben::
@fontane
....


Wir sind uns wohl einig, dass so ein Gesetzentwurf eher nicht verfassungswidrig wre.

Aber der Rest, mit Verlaub, da sehe ich fast alles anders und es ist auch nach wie vor anders. Ein Blick ins BGB reicht, um das festzustellen.
Das Verlbnis geht deutlich weiter als eine "gute Freundschaft", siehe gesetzliche Regelungen bei Rcktritt, im Erbrecht usw. Allein die Abschaffung des berhmten "Jungfer klagt aus dreizehnhundert"-Paragrafen macht noch nicht, dass so eine Verlobung statusmig nichts mehr gilt und keine besonderen Rechtsfolgen auslst. Die Verlobten steuern regelmig auf die Ehe zu, verbinden ihre Interessen und Ausrichtung usw. Dazu passt das Zeugnisverweigerungsrecht ganz gut, quasi im unmittelbaren Vorfeld der Ehe.
Insofern arbeitet sich der Staat sehr wohl in die Privatsphre vor, wenn er den Verlobten zuknftig das Zeugnisverweigerungsrecht absprechen will.
Man kann das ja politisch wollen. Oder eben, wie ich, lieber nicht. Aber einfach so tun, als ob das alles vllig unproblematisch sei, geht eben auch nicht.
Mit besten Gren
fontane
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omnerritas
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 16.01.06, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

fontane hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
@fontane
....


Wir sind uns wohl einig, dass so ein Gesetzentwurf eher nicht verfassungswidrig wre.

Aber der Rest, mit Verlaub, da sehe ich fast alles anders und es ist auch nach wie vor anders. Ein Blick ins BGB reicht, um das festzustellen.....

fontane


Ich denke auch, das wir das Thema zunchst Verfassungsrechtlich durch haben. Winken Jetzt hilft wohl nur abwarten und Tee trinken ob und was nun von Seiten des Gesetzgebers noch kommt.
Ihre Meinung ist vllig legitim und von daher kann ich ihnen schlecht widersprechen. Ins BGB hab ich auch noch einmal reingeschaut (gehrt ja bei uns eher weniger zum Unterichtsstoff) aber wir kommen da nicht wirklich auf einen Nenner.
Im Falle des Kriminellen und einer ca. 2 Stunden dauernden Verlobung mit Person xyz, sind Rechtsfolgen nicht erkennbar. Zumindest fllt es mir schwer zu glauben, dass es z.B. jemand whrend der Vernehmung schafft Kosten fr eine nie stattfindende Hochzeit zu verursachen, fr welche dann der Verlobte eintreten msste, so nach einiger Zeit die Verlobung lst.

Dazu auch folgender link:

http://www.familienrecht.de/Inhalt2.html

Im Erbrecht habe ich gar nichts gefunden, weder in der gesetzlichen Erbfolge, noch im Ehegattenerbrecht. Habe aber auch nur gegoogelt und keine Fachliteratur hierzu aber so wie es aussieht muss eine Verlobte als Erbe bestimmt werden bevor sie erben kann. Es sei denn im Erbrecht wrden Verlobte als Ehegatten behandelt, dies wei ich jedoch nicht.

Das Verlobte, so sie denn tatschlich einen gemeinsamen Hausstand begrndet haben und eine reale Hochzeit planen, dann leider auch von dem eventuell dann weggefallenen Zeugnisverweigerungsrecht be-/getroffen wrden ist natrlich schlecht. Eine perfekte Lsung hierzu gibt es jedoch wohl nicht.

Noch einmal in aller Deutlichkeit, dies war keine Argumentation gegen ihr posting, lediglich die Darstellung einer subjektiven, abweichenden Meinung. Richtiger Weise msste man diese Diskussion wohl vermutlich eher im Politikforum austragen. Winken
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 16.01.06, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

omnerritas hat folgendes geschrieben::
Da gab es wohl schon Zuhlter die auf lockere acht Verlobte binnen zwei Wochen gekommen sind.


Gibt es irgendeine gesetzliche Grundlage, da man nicht acht Verlobte *gleichzeitig* haben kann? Cool
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DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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mastercut
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Anmeldungsdatum: 18.05.2005
Beitrge: 2202

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
Da gab es wohl schon Zuhlter die auf lockere acht Verlobte binnen zwei Wochen gekommen sind.


Gibt es irgendeine gesetzliche Grundlage, da man nicht acht Verlobte *gleichzeitig* haben kann? Cool


Ich hoffe doch nicht..... Geschockt Verlegen

Lachen
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fontane
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Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 19.01.06, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Treu (!) und Glauben (!) Lachen
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