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Dunja
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 01.07.2005
Beiträge: 734
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 Verfasst am: 26.01.06, 11:29 Titel: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitglieder |
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Hallo Forum,
ein Club bietet seinen Clubmitgliedern Vergünstigungen für die Inanspruchnahme verschiedener Dienstleistungen an.
Ist es zulässig wenn ein Anwalt für diesen Club auch seine Dienste zu vergünstigten Konditionen anbietet?
Selbst innerhalb des RVG besteht ja ein Spielraum. Der Anwalt könnte beispielsweise mit dem Club vereinbaren, bei Clubmitgliedern "nur" 1,0 Geschäftsgebühr bei außergerichtlicher Tätigkeit zu verlangen.
Was meint ihr?
Vielen Dank im Voraus.
Dunja |
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Vormundschaftsrichter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 2473
Wohnort: Niedersachsen
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| Verfasst am: 26.01.06, 11:36 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Dunja hat folgendes geschrieben:: | Hallo Forum,
ein Club bietet seinen Clubmitgliedern Vergünstigungen für die Inanspruchnahme verschiedener Dienstleistungen an.
Ist es zulässig wenn ein Anwalt für diesen Club auch seine Dienste zu vergünstigten Konditionen anbietet?
Selbst innerhalb des RVG besteht ja ein Spielraum. Der Anwalt könnte beispielsweise mit dem Club vereinbaren, bei Clubmitgliedern "nur" 1,0 Geschäftsgebühr bei außergerichtlicher Tätigkeit zu verlangen.
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Ich würde das für unzulässig und (ziemlich krass) standeswidrig halten.
Nach § 14 RVG hat der RA die Gebühren nach bestimmten Kriterien "nach billigem Ermessen" festzusetzen. Und "billiges Ermessen" ist nicht gleich "billig"!
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Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524
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| Verfasst am: 26.01.06, 11:40 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Dunja hat folgendes geschrieben:: |
Ist es zulässig wenn ein Anwalt für diesen Club auch seine Dienste zu vergünstigten Konditionen anbietet?
Selbst innerhalb des RVG besteht ja ein Spielraum. Der Anwalt könnte beispielsweise mit dem Club vereinbaren, bei Clubmitgliedern "nur" 1,0 Geschäftsgebühr bei außergerichtlicher Tätigkeit zu verlangen. |
Ich sehe zumindest im außergerichtlichen Bereich keine Probleme. Gerade im außergerichtlichen Bereich kann der Anwalt Pauschalvergütungen vereinbaren, die geringer als die gesetzliche Vergütung ist.
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Dunja
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 01.07.2005
Beiträge: 734
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| Verfasst am: 26.01.06, 15:02 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben:: | | Dunja hat folgendes geschrieben:: |
Ist es zulässig wenn ein Anwalt für diesen Club auch seine Dienste zu vergünstigten Konditionen anbietet?
Selbst innerhalb des RVG besteht ja ein Spielraum. Der Anwalt könnte beispielsweise mit dem Club vereinbaren, bei Clubmitgliedern "nur" 1,0 Geschäftsgebühr bei außergerichtlicher Tätigkeit zu verlangen. |
Ich sehe zumindest im außergerichtlichen Bereich keine Probleme. Gerade im außergerichtlichen Bereich kann der Anwalt Pauschalvergütungen vereinbaren, die geringer als die gesetzliche Vergütung ist. |
Bei der außergerichtlichen Tätigkeit seh ich eben auch kein Problem, vgl. § 4 Abs. 2 RVG. Was wäre aber, wenn die außergerichtliche Tätigkeit in eine gerichtliche mündet? |
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Vormundschaftsrichter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 2473
Wohnort: Niedersachsen
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| Verfasst am: 26.01.06, 15:14 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben:: | | Dunja hat folgendes geschrieben:: |
Ist es zulässig wenn ein Anwalt für diesen Club auch seine Dienste zu vergünstigten Konditionen anbietet?
Selbst innerhalb des RVG besteht ja ein Spielraum. Der Anwalt könnte beispielsweise mit dem Club vereinbaren, bei Clubmitgliedern "nur" 1,0 Geschäftsgebühr bei außergerichtlicher Tätigkeit zu verlangen. |
Ich sehe zumindest im außergerichtlichen Bereich keine Probleme. Gerade im außergerichtlichen Bereich kann der Anwalt Pauschalvergütungen vereinbaren, die geringer als die gesetzliche Vergütung ist. |
Ich sehe schon Probleme. Zwar ist eine Pauschalvergütungsabrede möglich. Ich meine aber schon, dass der RA bei jedem Fall individuell prüfen muss, ob eine niedrigere Pauschalvergütung angemessen ist. Die niedrigere Vergütung muss stets in einem angemessenen Verhältnis zu Leistung, Verantwortung und Haftungsrisiko des Anwalts bleiben. Deshalb halte ich einen Pauschalrabatt für Clubmitglieder o.ä. für problematisch.
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Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524
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| Verfasst am: 26.01.06, 15:42 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Vormundschaftsrichter hat folgendes geschrieben:: |
Ich sehe schon Probleme. Zwar ist eine Pauschalvergütungsabrede möglich. Ich meine aber schon, dass der RA bei jedem Fall individuell prüfen muss, ob eine niedrigere Pauschalvergütung angemessen ist. Die niedrigere Vergütung muss stets in einem angemessenen Verhältnis zu Leistung, Verantwortung und Haftungsrisiko des Anwalts bleiben. Deshalb halte ich einen Pauschalrabatt für Clubmitglieder o.ä. für problematisch. |
Dem kann ich nach wie vor nicht zustimmen. Zwar muß die Vergütung tatsächlich in einem angemessenen Verhältnis zu Leistung, Verantwortung und Haftungsrisiko stehen. Dies ergibt sich bereits aus dem Gesetz. Gleichwohl denke ich, daß der Anwalt hier einen weiten Spielraum hat.
Gerade in dem genannten Beispiel - Clubmitglieder (ist das übrigens fiktiv, oder ist vielmehr ein Interessenverein o. ä. gemeint?) - kann man wohl davon ausgehen, daß die Rechtsprobleme der Ratsuchenden gleich bzw. ähnlich gelagert sind (dies schließe ich aus der Mitgliedschaft im gleichen "Club"). Hier dürfte schon das Kriterium "Leistung" nicht mehr für die Nichtanwendbarkeit einer geringeren Vergütung stehen.
Zum Problem der im gerichtlichen Verfahren anfallenden Gebühren:
Einer Vergütungsvereinbarung, nach der im gerichtlichen Verfahren (Ausnahme: Abs. 2 S. 2) geringere als die gesetzlichen Vergütung gefordert wird, dürfte an § 49b Abs. 1 BRAO scheitern, mit der Folge, daß eine solche Vereinbarung nichtig ist.
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Vormundschaftsrichter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 2473
Wohnort: Niedersachsen
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| Verfasst am: 26.01.06, 16:04 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben:: | | Gerade in dem genannten Beispiel - Clubmitglieder (ist das übrigens fiktiv, oder ist vielmehr ein Interessenverein o. ä. gemeint?) - kann man wohl davon ausgehen, daß die Rechtsprobleme der Ratsuchenden gleich bzw. ähnlich gelagert sind |
Davon war ich nicht ausgegangen. Da von einem Club mit verbilligten "verschiedenen Dienstleistungen" die Rede war, dachte ich eher an etwas vergleichbares wie "Rabatthefte", mit denen man in verschiedenen Geschäften und Lokalen Nachlass bekommt, nur eben in Form einer Clubmitgliedschaft und bezogen auf Dienstleistungen.
Naja, Dunja, klär uns auf!
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Gruß
Vormundschaftsrichter
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Wintermute*
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910
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| Verfasst am: 26.01.06, 16:12 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben:: |
Zum Problem der im gerichtlichen Verfahren anfallenden Gebühren:
Einer Vergütungsvereinbarung, nach der im gerichtlichen Verfahren (Ausnahme: Abs. 2 S. 2) geringere als die gesetzlichen Vergütung gefordert wird, dürfte an § 49b Abs. 1 BRAO scheitern, mit der Folge, daß eine solche Vereinbarung nichtig ist. |
Nee, sie wäre nur standeswidrig. Auf die zivilrechtliche Wirksamkeit hätte ein Verstoß gegen § 49 b BRAO keinen Einfluss. |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524
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| Verfasst am: 26.01.06, 16:20 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Wintermute* hat folgendes geschrieben:: |
Nee, sie wäre nur standeswidrig. Auf die zivilrechtliche Wirksamkeit hätte ein Verstoß gegen § 49 b BRAO keinen Einfluss. |
Hhm, das sagt N. Schneider so. Aber was ist mit § 134 BGB?
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Dunja
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 01.07.2005
Beiträge: 734
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| Verfasst am: 26.01.06, 16:50 Titel: |
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Das ganze ist fiktiv. Zur Erklärung bild ich aber mal ein Beispiel:
Der örtliche Kegelverein bietet seinen Mitgliedern (Mitgliedschaft ist kostenpflichtig) in einer Vereinszeitung verschiedene Vergünstigungen, wie beispielsweise 10 % Nachlass beim Eintritt ins Schwimmbad, 10 % Ermässigung beim Kinobesuch usw. Die Unternehmen, die eine Vergünstigung für die Kegler anbieten haben den Vorteil in der Vereinszeitung gratis werben zu dürfen. Dürfte nun auch ein Rechtsanwalt in dieser Zeitung auftauchen mit der Werbung so à la "Rechtsanwalt Mustermann, 10 % günstigere außergerichtliche Tätigkeit im Vergleich zur üblichen Honorarberechnung nach RVG..."
Meines Erachtens wäre dies eben wegen § 4 Abs. 2 RVG für die außergerichtliche Tätigkeit ok und auch werberechtlich nicht zu beanstanden. Im Umkehrschluss entnehm ich aus § 4 Abs. 2 RVG aber auch, dass so eine Werbung eben ausdrücklich nur auf außergerichtliche Tätigkeit gemünzt sein dürfte.
Was meint Ihr?
Dunja |
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Wintermute*
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910
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| Verfasst am: 26.01.06, 17:10 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben:: | | Wintermute* hat folgendes geschrieben:: |
Nee, sie wäre nur standeswidrig. Auf die zivilrechtliche Wirksamkeit hätte ein Verstoß gegen § 49 b BRAO keinen Einfluss. |
Hhm, das sagt N. Schneider so. Aber was ist mit § 134 BGB? |
Wie wäre es damit:
Laut Palandt-Heinrichs liegt bei Formulierungen wie "ist unzulässig" in der Regel kein gesetzliches Verbot vor. (§ 134, Randnr. 6a)
Genau diese Formulierung wird aber in § 49 b I verwendet.
Eine andere Idee wäre eine Analogie zu Verstößen gegen gesetzliche Preisbestimmungen. Bei solchen Verstößen bleibt ein Vertrag mit dem zulässigen Preis erhalten, ein Verstoß führt also nicht zur Gesamtnichtigkeit.
Da sich der Gebauer/Schneider zu einer Begründung leider ausschweigt und einfach nur feststellt, dass ein Verstoß gegen § 49 b BRAO nicht zur Nichtigkeit des Vertrages führt, kann ich darüber allerdings momentan auch nur spekulieren.  |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524
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| Verfasst am: 26.01.06, 18:02 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Wintermute* hat folgendes geschrieben:: |
Laut Palandt-Heinrichs liegt bei Formulierungen wie "ist unzulässig" in der Regel kein gesetzliches Verbot vor. (§ 134, Randnr. 6a)
Genau diese Formulierung wird aber in § 49 b I verwendet. |
Ja, das klingt überzeugend.
| Zitat: | | Da sich der Gebauer/Schneider zu einer Begründung leider ausschweigt und einfach nur feststellt, dass ein Verstoß gegen § 49 b BRAO nicht zur Nichtigkeit des Vertrages führt, kann ich darüber allerdings momentan auch nur spekulieren. |
Madert, Göttlich/Mümmler und Bischof sagen überhaupt nichts dazu, Mayer/Kroiß stellt nur fest, daß eine solche Vereinbarung wegen § 134 BGB nichtig wäre - auch ohne Begründung. Tja.... 
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questionable content
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.
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| Verfasst am: 27.01.06, 07:41 Titel: Re: Verbilligte anwaltliche Dienstleistung für Clubmitgliede |
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| Vormundschaftsrichter hat folgendes geschrieben:: |
Ich würde das für unzulässig und (ziemlich krass) standeswidrig halten.
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Ist es aber je nach Modell nicht.
Wenn Gegenstand der "Clubleistungen" gerade auch die Finanzierung derartiger Beratungen ist und der Club die volle angemessene Vergütung weiterreicht - jedenfalls konstruierbar.
Preisnachlässe direkt beim Anwalt WEGEN Clubmitgliedschaft = Glatter Verstoß. Dürfte eine unzulässige Werbemaßnahme sein. Rechtsnatur: Wie alle gegen das RVG verstoßende Vergütungsregelungen?
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Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions. |
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