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Verfasst am: 12.04.06, 11:50 Titel: Vertragsschluss bei online geschlossen verträgen....
guten Tag,
Ein schriftlicher Vertragsschluss ist bei online geschlossenen Verträgen nicht
erforderlich,
das mag ja sein.
ich habe mich bei XX.de eingeloggt und mich beeiner club-mitgliedschaft umgesehen.
als ich gemerkt habe, dass hierfür ein beitrag fällig wird, habe ich den beowser sofort geschlossen.
man kann diese club-mitgliedschaft 4 wochen unendgeldlich testen. danach wird automatisch auf 1 jahr verlängert, wenn man nicht widerruft.
mein XX.de-postfach nutze ich eigentlich nie. ich rufe dies vielleicht 1ml im jahr auf.
XX.de hat mir die rechnung und 2 mahnungen an mein e-mailpostfach geschickt. da ich dies in den letzten 43 monaten aber überhaupt nicht aufgerufen habe, wusste ich von nichts. nun bekam ich eine rechnung und mahnung von 12,50 euro.
bin ich verpflichtetr regelmässig mein postfach aufzurufen, ob rechnuingen eingetroffen sind?
ich denke nicht.
es geht mir ums prinzip.
vielen dank.
und hier das schreiben von XX.de
Sehr geehrter Herr Mustermann,
>
> vielen Dank für Ihre Nachricht.
>
> Der Vertrag wurde online am 23.01.2006 über Ihr XY Postfach
> michael_Mustermann@XX.de abgeschlossen.
>
> Da nur Sie über Ihr Passwort zu Ihrem Postfach zugriffsberechtigt und
> zugriffsbefähigt sind, kann die Bestellung nur von Ihnen getätigt worden
> sein.
>
> Ein schriftlicher Vertragsschluss ist bei online geschlossenen Verträgen
> nicht
> erforderlich, weshalb Ihnen auch kein entsprechender Vertrag zugesendet
> werden kann.
>
> Der Vertrag ist gemäß des Fernabsatzgesetzes gültig.
>
> Zur Inanspruchnahme des kostenlosen Testangebotes kommt es nur durch die
> Nennung
> des Nutzernamens und des Passwortes sowie die Bestätigung der
> Nutzungsbedingungen.
>
> Hierdurch ist sichergestellt, dass nur Sie als Postfachinhaber die Leistung
> beantragen können und dass die Bestellung nur bewusst erfolgt.
>
> Die erste Vertragslaufzeit für den XX.DE Club beträgt einen Monat.
> Danach verlängert sich der Vertrag um weitere zwölf Monate, wenn bis zum
> fünfundzwanzigsten Tag keine Kündigung eingeht.
>
> Der Club-Beitrag für den 12-Monatsvertrag beträgt 60,00 Euro inklusive MwSt.
> (bei einer monatlichen Zahlungsweise von nur 5,00 Euro/Monat).
>
> Die Rechnung sowie die ersten beiden Mahnungen wurden Ihnen online per
> E-Mail zugestellt.
>
> Die erhobene Gebühr richtet sich nicht nach der Häufigkeit der Nutzung.
> Der Betrag ist eine Grundgebühr für die Leistung, die XX.DE bis zum Ende
> der Vertragslaufzeit zur Verfügung stellt.
>
> Nach unseren AGB ist Voraussetzung, dass die Kündigung schriftlich
> (postalisch
> oder per Fax) erfolgt und von Ihnen unterschrieben ist.
>
> Bitte schicken Sie uns das unterschriebene, schriftliche Kündigungsschreiben
> an
> unten angegebene Adresse oder Faxnummer.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> M.... I...
>
> Ihr XX.DE Forderungsmanagement
> http://kundencenter.XX.de/
>
> Festnetz: 01805 - XXX (0,12 Euro/Min)
> Mo - Fr von 8:00 - 18:00 Uhr
> Fax: 01805 - 0XXY (0,12 Euro/Min.)
>
> XX.DE GmbH
> AAstr. 48
> 12435 Irgendwo
bin ich verpflichtetr regelmässig mein postfach aufzurufen, ob rechnuingen eingetroffen sind?
Ja. Der gute BGH drückt sich in etwa so aus: "Wer mit dem Eingang rechtserheblicher Mitteilungen rechnen muß (etwa wegen bestehender Vertragsbeziehungen), hat dafür Sorge zu tragen, daß diese ihn auch erreichen." (Paraphrasiert, wörtliches Zitat könnte ich raussuchen.) _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Auch wenn ich kein Mod bin, bitte die Forenregeln beachten und die Klarnamen, Telefonnummern usw. anonymisieren!
Was den Fall angeht, Sie müssen die AGB bestätigt haben, ansonsten wäre es zu keinem Vertragsabschluß gekommen. Somit mussten Sie, da Sie offensichtlich nicht gekündigt haben, den Mitgliedsbeitrag entrichten. Ich habe die aktuellen AGB des Anbieters nciht im Kopf, meine mich aber zu erinnern, dass dort auch darauf hingewiesen wird, dass Rechnungen u.ä. per Mail versendet werden.
Das der Anbieter hier nach immerhin fast 4 Jahren noch kein gerichtliches Mahnverfahren eingeleitet hat, finde ich persönlich sehr kulant...
ich finde so etwas jedoch sehr zwielichtig.
zumal ich das angebnot nie in anspruch genommen habe.
ich verlange beweise vom anbieter.
da kann ja jeder kommen und rechnungen schreiben. ausserdem habe ich all meine kennwörter auf dem rechner gespeichert. durch anklicken logging, wird der entsprechende nutzername und passwort einefügt und ich bin eingeloggt.
dann darf ich also einfach jemanden rechnungen schicken und behaupten er hat auf meiner homepage fenster und türen betellt, ja?
und die summe gerichtlich einfordern.
ps. habe ich 4 jahre geschrieben? ich meite natürlich 4 monate.
Sie haben 43 Monate geschrieben, bei 4 Monaten hängt aber auch schon ein Mahnverfahren drin.
Zwielichtig finde ich daran garnichts. Auch wenn Sie die Leistungen nciht in Anspruch genommen haben, haben Sie den Vertrag geschlossen. Wenn ich ein Zeitschriftenabo bestelle, die Zeitschrift aber nie lese, muss ich auch zahlen, obwohl ich die Leistung nicht in Anspruch genommen habe.
Wenn Sies auf ein Verfahren ankommen lassen, wird der Anbieter auch gerne per Logfile Ihre Anmeldung beweisen. Und die Ausrede, dass ja jeder sich von ihrem Rechner mit ihrem Login hätte einloggen können, zählt nicht, Sie sind für Ihre Anmeldedaten verantwortlich ( steht auch in den AGB ).
Da stellt sich mir die Frage, was hier gerecht ist. Ich persönlich finde es gerecht, dass derjenige, der einen Vertrag abschließt auch seine vereinbarte Leistung erbringen muss.
Wenn es allerdings inzwischen so sein sollte, dass es nicht mehr offensichtlich ist, das man gerade im Begriff ist, einen Vertrag abzuschliessen, der Kosten nach sich ziehen kann, wenn man ihn nicht kündigt, dann gebe ich Ihnen natürlich Recht. Zumindest als ich bei dem Anbieter eine Clubmitgliedschaft begonnen habe, war das offensichtlich.
nochmals:
ich habe keinen vertrag abgeschlossen.
wenn es in diesm land allerdings üblich wird rechnungen einzutreiben, für die ich keinen auftrag erteilt habe, ist es aber gaaaanz schön schlimm beschert.
zu einem vetragsabschluss gehören zweifelsohne 2 parteien.
wenn ich nun behaupte sie haben 5 stck haustürenb bei mir bestellt und womöglich auch geliefert bekommen, zahlen sie mir die rechnung?
auch wenn sie die haustüren nicht mehr wollen?
Zitat von OLG Karlsruhe Urteil vom 27.03.2002 AZ 6 U 200/01
Die bloße Möglichkeit, sich durch einen Klick auf den Link "AGB" genauere Kenntnis vom Wesen des Geschäfts zu verschaffen, genügt den Anforderungen an eine vom Unternehmer ausgehende Information über die wesentlichen Merkmale der Dienstleistung nicht. Es reicht nicht aus, auf die umfassende rechtliche Regelung des Vertrags zu verweisen. Gefordert ist vielmehr eine Information über dessen wesentlichen Kern.
und noch eine kleinigkeit.
es mag ja alles so sein, wie sie es beschreiben.
aber:
wieso zählt ein onlinevertrag mehr als ein mündlich abgeschlossener vetrag?
habe selbst erlebt.
ein kund erteilt mir mündlich einen zusatzauftrag, den ich auch ausführe.
nach rechnungserhalt bestreitet der kunde mir diesen auftrag erteilt zu haben.
ist doch unlogisch, dass ein auftragnehmer jemanden zusätlich aus lust und laune auf seine kostzen eine zimmerdecke vertäflt. das material kommt auch noch hinzu.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 12.04.06, 13:42 Titel:
alfred37 hat folgendes geschrieben::
ich habe keinen vertrag abgeschlossen.
Das kann man je nach Einzelfall auch anders sehen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 12.04.06, 13:45 Titel:
alfred37 hat folgendes geschrieben::
wieso zählt ein onlinevertrag mehr als ein mündlich abgeschlossener vetrag?
"Mehr" nicht, er ist nur meist etwas leichter zu beweisen.
alfred37 hat folgendes geschrieben::
ist doch unlogisch, dass ein auftragnehmer jemanden zusätlich aus lust und laune auf seine kostzen eine zimmerdecke vertäflt. das material kommt auch noch hinzu.
Erstens widersprechen Sie sich. Demnach wäre ja jede erbrachte Dienstleistung folglich schon per se ein Beweis, daß sie beauftragt wurde und wäre damit zu bezahlen
Zweitens kann es das durchaus geben, daß jemand eine nicht beauftragte Dienstleistung erbringt, um sie nachher abzurechnen. Gewinn hätte er dann ja gemacht. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 12.04.06, 13:46 Titel:
alfred37 hat folgendes geschrieben::
wieso zählt ein onlinevertrag mehr als ein mündlich abgeschlossener vetrag?
Tut es nicht. Ist - wie so oft - eine Frage der Beweisbarkeit. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
ich habe mich bei XX.de eingeloggt und mich beeiner club-mitgliedschaft umgesehen.
Die Aussasge "sich bei einer Clubmitgliedschaft umsehen" sollte durch eine möglichst genaue Schilderung der tatsächlich durchgeführten Handlungen präzisiert werden.
Zitat:
als ich gemerkt habe, dass hierfür ein beitrag fällig wird, habe ich den beowser sofort geschlossen.
Was ist mit "bemerken" gemeint? Sich (eventuell erst nach Monaten) bewußt machen, was man selbst erklärt hatte?
Zitat:
bin ich verpflichtetr regelmässig mein postfach aufzurufen, ob rechnuingen eingetroffen sind?
Grundsätzlich nein. Vielleicht könnte eine solche Pflicht dann bestehen, wenn etwas derartiges vereinbart war. Eine solche Vereinbarung per AGB könnte vielleicht unwirksam sein, wenn nicht mit ihr gerechnet zu werden bräuchte. Das könnte ausnahmsweise vielleicht bei ausschließlich entgeltlichen Verträgen der Fall sein, wie etwa bei Verträgen über die kostenpflichtige Erbringung von Telekommunikations-Diensten. Dort könnte eine Klausel evtl. als nicht ungewöhnlich/überraschend anzusehen sein, wonach der Kunde auch mit einer Mahnung per eMail an ein vom Diensteanbieter angebotenes/eingerichtetes eMail-Postfach in Verzug gesetzt werden könnte.
Dagegen muß eine solche "Postfachkontrollpflicht"-Klausel (mit der dem Diensteanbieter das verzugsbegründende Mahnen per eMail erlaubt wird) dann als ungewöhnlich überraschend betrachtet werden, wenn die im Vordergrund stehenden, wesentlichen Leistungen ("Freemail-Account") unentgeltlich erbracht werden (und wenn dies in der Werbung auch so herausgestellt wird.)
Zitat:
es geht mir ums prinzip.
Recht so!
Zitat:
hier das schreiben von XX.de
> Sehr geehrter Herr Mustermann,
>
> vielen Dank für Ihre Nachricht.
>
> Der Vertrag wurde online am 23.01.2006 über Ihr XY Postfach
> michael_Mustermann@XX.de abgeschlossen.
Ob hier durch welche (angeblich) wirksam abgegebenen, aufeinander bezogenen, füreinander bestimmten, übereinstimmenden Erklärungen ein Vertrag geschlossen wurde, ist ja gerade strittig.
Zitat:
> Da nur Sie über Ihr Passwort zu Ihrem Postfach zugriffsberechtigt und
> zugriffsbefähigt sind, kann die Bestellung nur von Ihnen getätigt worden
> sein.
Ob das, was der damals auf Postfach Zugreifende tat, wirklich als bewußte und gewollte Abgabe der Erklärung einer "Bestellung von Clubdiensten" (mit vertragsschließendem Charakter) angesehen werden dürfte, hätte jedenfalls W EB.DE als derjenige zu beweisen, der aus dem (angeblich) geschlossenen Vertrag Vorteile herleiten möchte.
Zitat:
> Ein schriftlicher Vertragsschluss ist bei online geschlossenen Verträgen
> nicht
> erforderlich, weshalb Ihnen auch kein entsprechender Vertrag zugesendet
> werden kann.
Gemeint ist wohl: ".... es kann Ihnen keine Vertragsurkunde zugesendet werden ..."
Richtig ist jedenfalls, daß eine -auf die Schließung eines Vertrags bezogene-Willenserklärung für ihre Wirksamkeit nicht voraussetzt, daß sie in einer Urkunde verkörpert ist.
Allerdings muß derjenige, der den Abschluß von Verträgen über Teledienste ( = Internet ) anbieten möchte, rechtzeitig vor Abgabe der Bestellung darüber informieren
"ob der Vertragstext nach dem Vertragsschluss von dem Unternehmer gespeichert wird und ob er dem Kunden zugänglich ist"
> Der Vertrag ist gemäß des Fernabsatzgesetzes gültig.
Gemeint ist wohl: der (angeblich) geschlossene Vertrag ist nicht durch die Ausübung eines (nicht oder nicht mehr bestehenden) gesetzlichen Widerrufsrechts aufgehoben/nichtig.
Zitat:
> Zur Inanspruchnahme des kostenlosen Testangebotes kommt es nur durch die
> Nennung
> des Nutzernamens und des Passwortes sowie die Bestätigung der
> Nutzungsbedingungen.
Sofern in den Nutzungsbedingungen gemäß Fernabsatzgesetz zu erteilende Informationen enthalten/versteckt waren, könnte das "Anklicken" eventuell nicht ausreichen, um damit den Nachweis einer ordnungsgemäßen Informationserteilung erbringen zu können.
Zitat:
> Die erste Vertragslaufzeit für den XX.DE Club beträgt einen Monat.
> Danach verlängert sich der Vertrag um weitere zwölf Monate, wenn bis zum
> fünfundzwanzigsten Tag keine Kündigung eingeht.
Wenn man die gesamte Gestaltung (stillschweigende Verlängerung bei Nichtkündigung)ansieht, dann wird man von einem Vertragsverhältnis von unbestimmter(!) Dauer sprechen müssen, das erstmals mit Wirkung zum Monatsende, und anschließend mit Wirkung jeweils zum Ende des 13., 25., 37. Monats gerechnet ab Vertragsschluß gekündigt werden kann.
Dann trifft den Fernabsatzanbieter aber eine besondere Informationspflicht:
"Der Unternehmer hat dem Verbraucher ... in Textform mitzuteilen ... bei Verträgen, die ein Dauerschuldverhältnis betreffen und für eine längere Zeit als ein Jahr oder für unbestimmte Zeit geschlossen sind ... die vertraglichen Kündigungsbedingungen einschließlich etwaiger Vertragsstrafen ... in einer in einer .... dem eingesetzten Fernkommunikationsmittel entsprechenden Weise ... hervorgehobenen und deutlich gestalteten Form."
Einerseits besteht nun die Konsequenz für einen Fernabsatzunternehmer, der nicht ordnungsgemäß informiert (insbesondere nicht DEUTLICH und HERVORGEHOBEN über Kündigungsbedingungen) darin, daß dann die Frist zur Ausübung eines eventuell bestehenden gesetzlichen Widerrufsrechts (noch) nicht zu laufen beginnt.
Andererseits bewirkt ein vom Verbraucher veranlaßter Beginn mit der Ausführung einer Dienstleistung zur Erfüllung eines Fernabsatzvertrags über die Erbringung einer Dienstleistung, daß ein bestehendes Widerrufsrecht dadurch vorzeitig erlöschen würde.
ABER:
Meines Erachtens wird das bei Dauerschuldverhältnissen höchstens dann zutreffen können/dürfen, soweit der Fernabsatzunternehmer ordnungsgemäß über die Kündigungsbedingungen informiert hat.
Zitat:
> Die erhobene Gebühr richtet sich nicht nach der Häufigkeit der Nutzung.
> Der Betrag ist eine Grundgebühr für die Leistung, die XX.DE bis zum Ende
> der Vertragslaufzeit zur Verfügung stellt.
"Gebühren" werden nur von Ämtern erhoben. Gefordert werden ganz "normale" Vergütungen für die (angebliche) Erbringung vertraglich (vermeintlich) vereinbarter Leistungen.
Zitat:
> Nach unseren AGB ist Voraussetzung, dass die Kündigung schriftlich
> (postalisch
> oder per Fax) erfolgt und von Ihnen unterschrieben ist.
1. Wenn die (ordentliche) Kündigung eines Dauerschuldverhältnisses erklärt werden soll, dann könnte in der Tat eine (vertraglich - etwa per AGB) vereinbarte Form verlangt werden.
2. Wenn von einem (fortbestehenden) gesetzlichen Widerrufsrecht Gebrauch gemacht werden sollte, dann bedürfte ein Widerruf lediglich der Textform (=Brief, eMail, SMS, FAX) zu seiner Wirksamkeit. Schriftlichkeit ( = unterzeichneter Brief) wäre nicht erforderlich.
Zitat:
Bitte schicken Sie uns das unterschriebene, schriftliche Kündigungsschreiben
> an
> unten angegebene Adresse oder Faxnummer.
Wie wäre es, wenn man sich auf den Standpunkt stellte, kein Vertragsverhältnis mehr (schriftlich) kündigen zu brauchen, das man durch einen WIderruf per eMail/Fax widerrufen könnte/schon widerrufen hätte?
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