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Verstehe ich das richtig: Ich kann behaupten, die Bank habe vorsätzlich falsch beraten
Ja.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
und somit die Verjährungsfrist von 10 Jahren in Anspruch nehmen.
Nein. Es gilt zunächst § 199 Abs. 1 BGB. Nur wenn die Voraussetzungen von § 199 Abs. 1 BGB nicht vorliegen, ist Platz für die Anwendung von § 199 Abs. 3 BGB.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Anschließend muß die Bank beweisen, dass Sie eben nicht vorsätzlich gehandelt hat.
Ja.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Das einzigste was ich beweisen muß ist die Tatsache, dass eine Falschberatung stattgefunden hat.?
Und daß dadurch (Kausalität) ein Schaden entstanden ist und wie hoch dieser ist. Wobei bei der Höhe des Schadens § 252 BGB hilft (Beweiserleichterung).
Wo haperts noch, beim Verständnis von § 199 Abs. 1 BGB?
Nein. Es gilt zunächst § 199 Abs. 1 BGB. Nur wenn die Voraussetzungen von § 199 Abs. 1 BGB nicht vorliegen, ist Platz für die Anwendung von § 199 Abs. 3 BGB.
Ok mal Langsam. Wann gilt jetzt §199 Abs 1 BGB und wann der Abs3?
Wenn Abs1 gilt habe ich doch keinen Unterschied zum §37a WPHG (zumindest was das Ergebnis anbelangt) oder sehe ich das Falsch?
Vielleicht zusammenfassend:
Ich habe einen Beratungsfehler der Bank (diesen kann ich beweisen). Dieser liegt jedoch mehr als 3 Jahre zurück (sagen wir z.B. 7 Jahre). Jetzt bemerkte die Person, dass sie ja völlig Falsch beraten wurde (und das "bemerken" hing nicht vom Verlauf der Wertpapiere ab, sonders es war ein grundsätzlicher Beratungsfehler, der so nie hätte passieren dürfen und der ihr nun von einer anderen Person offenbart wurde.)
Nun könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass die Bank (bzw. der Berater) hier vorsätzlich gehandelt hat. Nun muss die Bank zunächst das Gegenteil (bzgl des Vorsatzes) beweisen. Soweit also alles supper für mich. Schaden ist natürlich auch entstanden, Berechnung kein problem usw.
Aber, wie bekomme ich es hin, dass die ganze Sache noch nicht verjährt ist? Sprich was muss erfüllt sein, dass §199 Abs 3 gilt?
Wann gilt jetzt §199 Abs 1 BGB und wann der Abs3?
Wenn Abs1 gilt habe ich doch keinen Unterschied zum §37a WPHG (zumindest was das Ergebnis anbelangt) oder sehe ich das Falsch?
§ 199 Abs. 1 BGB und § 37a WpHG unterscheiden sich nicht in der Dauer der Verjährungsfrist (jeweils 3 Jahre), sondern darin, wann die Verjährungsfrist beginnt. Vielleicht sollten wir das mal an einem Beispiel erörtern.
Beispiel 1: Bank berät Kunden am 30.06.2002 fahrlässig falsch und schwatzt ihm irgendwelche Schrott-Anleihen auf. Erst am 01.12.2005 fällt dem Kunden die Falschberatung auf und er will klagen.
Schon durch den Kauf der Wertpapiere aufgrund der Falschberatung entsteht nach Ansicht des BGH der Schadensersatzanspruch des Kunden. Anwendbar ist nur § 37a WpHG (weil: nur Fahrlässigkeit). Die Verjährung beginnt mit Ablauf des 30.06.2002 (bzw. 01.07.2005, 0:00 Uhr) und endet mit Ablauf des 30.06.2005. Kunde hat Pech.
Beispiel 2: Bank berät Kunden am 30.06.2002 vorsätzlich falsch und schwatzt ihm irgendwelche Schrott-Anleihen auf. Erst am 01.12.2005 fällt dem Kunden die Falschberatung auf.
Nun (weil: vorsätzlich) gilt § 199 Abs. 1 BGB: Die Verjährung beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem der Anspruch entsteht und Kunde davon erfährt oder davon aufgrund grober Fahrlässigkeit nicht erfährt (grobfahrlässige Unkenntnis). Im Beispiel also: Entstanden ist der Anspruch wieder mit Ablauf des 30.06.2002 (wie im Beispiel 1). Kenntnis hat Kunde aber erst am 01.12.2005 erlangt. Folglich beginnt die Verjährung gemäß § 199 Abs. 1 erst mit Ablauf des 31.12.2005 und endet mit Ablauf des 31.12.2008. Kunde hat "Glück."
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Sprich was muss erfüllt sein, dass §199 Abs 3 gilt?
Beispiel 3: Bank berät Kunden am 30.06.2002 vorsätzlich falsch und schwatzt ihm irgendwelche Schrott-Anleihen auf. Erst am 01.12.2011 fällt dem Kunden die Falschberatung auf und er möchte klagen.
Verjährungsende: Ablauf des 30.06.2012 (§ 199 Abs. 3 Nr. 1 BGB). Kunde hat "Glück".
Bei § 199 Abs. 3 Nr. 1 BGB ist einfach der Witz, daß der Anspruch entsteht, der Kunde davon aber nichts mitbekommt. Dann ist trotzdem nach 10 Jahren Ruhe (abweichend von § 199 Abs. 1, der ja an die Kenntnis/grobfahrlässige Unkenntnis anknüpft).
Ok?
Wobei man folgendes ergänzen muß: Der BGH hat das nur für Ansprüche aus Delikt (§ 823 BGB) entschieden - vertragliche Ansprüche hat er im konkreten Fall aus anderen Gründen verneint. Bei § 823 BGB sind die Anforderungen an die Beweisführung anders. Dort muß der Kläger beweisen, daß der Beklagte (die Bank) vorsätzlich gehandelt hat.
Wobei man folgendes ergänzen muß: Der BGH hat das nur für Ansprüche aus Delikt (§ 823 BGB) entschieden - vertragliche Ansprüche hat er im konkreten Fall aus anderen Gründen verneint.
Jetzt hast Du zumindest mich verwirrt. Was gilt nun für vertragliche Ansprüche bei vorsätzlicher Falschberatung? Auch die regelmäßige Verjährung? Falls nicht, bleibt ja nur § 823 und die schlechtere Position des Kunden, da er den Vorsatz der Bank beweisen müßte.
Beispiel 2: Bank berät Kunden am 30.06.2002 vorsätzlich falsch und schwatzt ihm irgendwelche Schrott-Anleihen auf. Erst am 01.12.2005 fällt dem Kunden die Falschberatung auf.
Nun (weil: vorsätzlich) gilt § 199 Abs. 1 BGB: Die Verjährung beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem der Anspruch entsteht und Kunde davon erfährt oder davon aufgrund grober Fahrlässigkeit nicht erfährt (grobfahrlässige Unkenntnis). Im Beispiel also: Entstanden ist der Anspruch wieder mit Ablauf des 30.06.2002 (wie im Beispiel 1). Kenntnis hat Kunde aber erst am 01.12.2005 erlangt. Folglich beginnt die Verjährung gemäß § 199 Abs. 1 erst mit Ablauf des 31.12.2005 und endet mit Ablauf des 31.12.2008. Kunde hat "Glück."
Aha, also um auf mein Anfangs-Beispiel zurückzukommen. Nehmen wir an Mein 100 jähriger Opa wird am 1.1.2000 darauf beraten hochspekulative Ajtiefonds zu kaufen. Da er jedoch überhaupt keine Ahnung von dieser Materie hat merkt er auch nicht, dass hier die Bank ihm etwas verkauft, was nicht zu ihm passt was aber der Bank eine Menge Geld einbringt (z.B. weil die Vergütungen bei diesem Fond viel höher sind als bei Renten). Da nun mein Opa heute (1.1.2006) Geld braucht bemerkt er, dass da plötzlich nichtmehr viel übrig ist. Nun zeigt er das alles seinem Sohn un der merkt sofort, dass die Bank ihr fahrlässig gehandelt hat. Außerdem vermutet er, die Bank habe vorsätzlich dieses Produkt verkauft. Nun muß die Bank erstmal das gegenteil beweisen.
Tritt dann die Verjhährungsfrist wirklich erst am 1.1.2006 in Kraft? Es verjährt also serste 2009?
Macht es irgendwo einen Unterschied ob der Beratungsfehler vor oder nach der Schuldrechtsreform stattfand?
Urteil mal in Ruhe lesen. Mit jedem Mal wird es etwas klarer ...
BGH hat folgendes geschrieben::
1. Das Berufungsgericht ist zutreffend zu dem Ergebnis gelangt,
daß ein vertraglicher Schadensersatzanspruch des Klägers gegen die
Beklagte wegen fehlerhafter Beratung der Zedentin gemäß § 37 a WpHG
verjährt ist. ...
...
2. Zu Recht ist das Berufungsgericht auch davon ausgegangen,
daß der Kläger keinen Anspruch gegen die Beklagte wegen eines nach
dem Erwerb der Kapitalanlage unterlassenen Hinweises auf eingetretene
Kursverluste hat.
...
3. Ebenfalls zu Recht hat das Berufungsgericht angenommen, daß
offen bleiben kann, ob § 31 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 WpHG ein Schutzgesetz
im Sinne von § 823 Abs. 2 BGB ist ...,
da ein etwaiger Schadensersatzanspruch des Klägers gegen die Beklagte
aus einem allein zur Entscheidung stehenden fahrlässigen Verstoß
gegen § 31 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 WpHG ebenfalls nach § 37 a WpHG verjährt
ist.
...
b) Demgegenüber verbleibt es für Schadensersatzansprüche aus
vorsätzlichen Beratungspflichtverletzungen bei der Regelverjährung für
deliktsrechtliche Ersatzansprüche (BT-Drucks. 13/8933 S. 97). Wie der
Prozeßbevollmächtigte des Klägers in der mündlichen Verhandlung vor
dem Senat klargestellt hat, stehen solche Ansprüche vorliegend jedoch
nicht zur Entscheidung.
Also: In der BGH-Entscheidung standen nur fahrlässige, jedoch keine vorsätzlichen Pflichtverletzungen zur Debatte. Vertragliche Ansprüche waren aber verjährt (§ 37a WpHG).
Der BGH prüfte deliktische Ansprüche (§ 823 Abs. 2 BGB) nicht durch ("offen bleiben kann") , weil nach seiner Ansicht auch deliktische Ansprüche, die (nur) auf Fahrlässigkeit beruhen, gemäß § 37a WpHG verjähren.
Dagegen bleibt es nach der Ansicht des BGH bei deliktischen Ansprüchen, die auf Vorsatz beruhen, bei der Regelverjährungsfrist der §§ 195; 199 (Abs. 1) BGB - darauf kam es in der Entscheidung aber nicht an (mE ein "obiter dictum").
Der BGH hat sich aber nicht zu vertraglichen Schadensersatzansprüchen geäußert, die auf Vorsatz beruhen.
@ lupuscorridor:
Sorry, Ihre Fragen sehe ich mir später an, ich muß erstmal dem Ruf meines Dienstherrn nachkommen. Vielleicht hilft auch inzwischen jemand weiter ...
Nehmen wir an Mein 100 jähriger Opa wird am 1.1.2000 darauf beraten hochspekulative Ajtiefonds zu kaufen. ... Nun zeigt er das alles seinem Sohn un der merkt sofort, dass die Bank ihr fahrlässig gehandelt hat.
Nochmal zur Klarstellung: Wenn die Bank (nur) fahrlässig gehandelt hat, gilt § 37a WpHG. Verjährungsfristbeginn: Ablauf des 01.01.2000 - Verjährung: mit Ablauf des 01.01.2003 (wobei der 01.01. ein Feiertag ist, Fristablauf daher Ablauf des nächsten Werktages, § 193 BGB). Ob Opa was von der Falschberatung und seinen dadurch begründeten Ansprüchen bemerkt oder nicht, ist egal (kenntnisunabhängig).
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Macht es irgendwo einen Unterschied ob der Beratungsfehler vor oder nach der Schuldrechtsreform stattfand?
§ 37a WpHG wurde schon vor der "Schuldrechtsmodernisierung" ins WpHG eingefügt, um die damalige (30jährige) regelmäßige Verjährungsfrist zu verkürzen.
Nehmen wir an Mein 100 jähriger Opa wird am 1.1.2000 darauf beraten hochspekulative Ajtiefonds zu kaufen. ... Nun zeigt er das alles seinem Sohn un der merkt sofort, dass die Bank ihr fahrlässig gehandelt hat.
Nochmal zur Klarstellung: Wenn die Bank (nur) fahrlässig gehandelt hat, gilt § 37a WpHG. Verjährungsfristbeginn: Ablauf des 01.01.2000 - Verjährung: mit Ablauf des 01.01.2003 (wobei der 01.01. ein Feiertag ist, Fristablauf daher Ablauf des nächsten Werktages, § 193 BGB). Ob Opa was von der Falschberatung und seinen dadurch begründeten Ansprüchen bemerkt oder nicht, ist egal (kenntnisunabhängig).
Das ist klar! Ich habe mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Also nehmen wir nun an, Ich werfe der Bank nun Vorsatz vor. Beweisen muss ich das ja nicht, da mir die Bank das Gegenteil beweisen muß. Dann kann ich doch auf die Kenntnisnahme (am 1.1.2006) abziehlen und somit verjährt das ganze erst 2009 oder habe ich das jetzt alles falsch verstanden?
Und vielleicht noch eine letzte Frage: Das Gesetz unterscheidet ja of zwischen "fahrlässig" und "grob fahrlässig". Oftmals tritt "grob fahrlässig" und "Vorsatz" zuammen auf. Ist dies hier auch so? Sprich kann ich Vorsatz und "grob fahrlässig" (im Bezug auf das Ergebnis) gleich setzten?
Also nehmen wir nun an, Ich werfe der Bank nun Vorsatz vor. Beweisen muss ich das ja nicht, da mir die Bank das Gegenteil beweisen muß.
Moment, da gibt es einen Unterschied. Wenn man den Anspruch auf
- Verletzung vertraglicher Pflichten (Pflichtverletzung) stützt (§ 280 Abs. 1 BGB): Beklagter (Bank) muß darlegen und ggf. beweisen, daß er nicht schuldhaft (insb. vorsätzlich) gehandelt hat,
- § 823 BGB (Delikt) stützt: Kläger (Anleger) muß darlegen und ggf. beweisen, daß der Beklagte schuldhaft (insb. vorsätzlich) gehandelt hat.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Dann kann ich doch auf die Kenntnisnahme (am 1.1.2006) abziehlen und somit verjährt das ganze erst 2009 oder habe ich das jetzt alles falsch verstanden?
Wenn man den Anspruch auf § 823 BGB stützt: Verjährung beginnt mit Ablauf des 31.12.2006 und mit Ablauf des 31.12.2009 ist der Anspruch verjährt.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie das ist, wenn man seinen Anspruch auf vorsätzliche Pflichtverletzung stützt (Anwendung von § 37a WpHG oder §§ 195; 199 Abs. 1 BGB?). Denn diese Frage hat der BGH in dem oben genannten Urteil nicht entschieden, soweit ich dieses richtig verstanden habe.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Sprich kann ich Vorsatz und "grob fahrlässig" (im Bezug auf das Ergebnis) gleich setzten?
Aus meiner Sicht nicht. Nur bei Vorsatz soll nach Ansicht des BGH die allgemeine deliktische Verjährung gelten. Dagegen bei Fahrlässigkeit - wohl auch bei grober, obwohl das im Urteil nicht ausdrücklich drinsteht - ist auch bei deliktischen Ansprüchen (§ 823 BGB) § 37a WpHG anzuwenden.
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