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Vielleicht sollten wir uns für die Ausgangsfrage mal § 823 zuwenden? Den "Streit" um § 249 halte ich mangels Relevanz für entbehrlich.
ja, seh ich auch so. Also, was ist nun mit dem "mittelbar Geschädigten"? Unter welchen Voraussetzungen hat ein mittelbar Geschädigter Anspruch auf Schadenersatz? betrifft das dann jeden mittelbar Geschädigten, oder nur bestimmte Gruppen, z.B. Gewerbetreibende?
Der Metzing hat ja anfangs behauptet, der Geschädigte könnte problemlos seinen schadenersatz einfordern. Aber wo steckt der Metzing denn jetzt nur?
Der Metzing reit´ den Pegasus,
darum komm ich zu dem Schluss,
er will lieber weiter dichten.
Jemand anders muss es richten.
Ungeklärt bleiben die Fragen,
bis dereinst, in vielen Tagen,
einer drauf ´ne Antwort weiß.
dem gebührt dann wohl ein Preis?
Nee, mal im Ernst, kann bitte mal jemand hier diese Fragen beantworten, aber in kurzen, einfachen Sätzen, so dass ich das auch verstehen kann, denn ich bin schließlich Pfälzer, und als solcher sollte ich zwar fähig sein, eine Rolltreppe zu betreten, ohne dabei hinzufallen, aber ob ich deswegen auch in der Lage bin, lange Sätze, so wie dieser hier, bei denen der Autor, weil ihm seine Gedanken mal wieder davongaloppieren, auch noch ein oder zwei Nebensätze eingefügt hat, zu verstehen, wäre erst noch zu beweisen.
Also dann, wer traut sich?
Grüße, Mogli (dem mal wieder der Weißburgunder etwas zu Kopfe gestiegen ist....)
da wird auch die von ihuehn zitierte entscheidung behandelt
soweit mir bekannt ist wird ein mittelbar geschädigter höchstens im rahmen einer produkthaftung entschädigt.
was überhaupt noch nicht berücksichtigt wurde ist die tatsache das kein sachschaden vorliegt sondern ein vermögensschaden.
dazu habe ich das hier gefunden
Zitat:
BGH, Beschl. v. 10. Dezember 2002 – VI ZR 171/02
Die Haftung für Eingriffe in den Gewerbebetrieb dient als Auffangtatbestand (Senatsurteile vom 21. Juni 1977 - VI ZR 58/76 - aaO; vom 23. Oktober 1979 - VI ZR 230/77 - NJW 1980, 881, 882; ferner BGHZ 69, 128, 138 f.; Münch-Komm-Mertens, BGB, 3. Aufl., § 823, Rdn. 484; Staudinger-Hager, 13. Bearb., § 823, Rdn. D 20 ff.; jew. m.w.N.), der lediglich den gesetzlichen Schutz ergänzen und bestehende Haftungslücken ausfüllen kann. Er bietet keine Handhabe, den Haftungsschutz dort auszudehnen, wo ihn das Gesetz gerade verwehrt (Senatsurteil vom 23. Oktober 1979 - VI ZR 230/77 - NJW 1980, 881, 882; Münch-Komm-Mertens, aaO; Staudinger-Hager, 13. Bearb. 1999, § 823 Rdn. D 20 ff.; jew. m.w.N.). Dies ist aber im Bereich der mittelbar durch ein Schadensereignis erlittenen Vermögensschäden der Fall. Es ist auch nicht gerechtfertigt, in diesem Bereich ein Sonderrecht für Gewerbetreibende zu schaffen, während andere mittelbar Geschädigte ohne Schadensausgleich bleiben (Senatsurteil vom 21. Juni 1977 - VI ZR 58/76 - NJW 1977, 2264, 2265; Münch-Komm-Mertens, aaO, Rdn. 491; Soergel-Zeuner, 12. Aufl., § 823, Rdn. 109. Der Streitfall gibt danach keinen Anlaß, von der gefestigten Rechtsprechung abzuweichen und im Wege der Rechtsfortbildung einen vom Gesetz gerade nicht gewollten Haftungstatbestand zu kreieren.
Zuletzt bearbeitet von vito-corleone am 19.04.06, 20:54, insgesamt 1-mal bearbeitet
Versteh ich hier was falsch oder steht da, daß ein mittelbarer Schaden ersetzt werden muß? Und weshalb muß dann noch § 823 BGB diskutiert werden?
§§ 249 ff. regeln nur Art, Inhalt und Umfang des Schadenersatzes, sie sind keine Anspruchsgrundlagen. Bevor man zu § 249 vordringt, muß erst einmal eine Anspruchsgrundlage her.
@ Mogli
Zitat:
Für die Verletzung einer Person oder Sache wird nach § 823 Abs 1 BGB unabhängig davon gehaftet, ob die gesetzte Ursache den Schaden unvermittelt oder erst nach ihrer Fortpflanzung durch eine Ursachenkette hervorruft. Wer auf ein Kraftfahrzeug auffährt, das dadurch seinerseits auf einen vorausfahrenden Wagen prallt, hat für die Schäden an beiden Fahrzeugen einzutreten; beide Eigentümer sind unmittelbar Geschädigte. Davon sind die Fälle zu unterscheiden, in denen die Verletzung des unmittelbaren Geschädigten Auswirkungen auf den Rechtskreis eines Dritten hat (so wenn dieser auf die Dienste des Verletzten verzichten muß); solche Drittschäden sind in der Regel nicht zu ersetzen.
Ich finde das zur Einführung ganz brauchbar.
Zum Ausgangsfall: Wer hat eigentlich die Firma beauftragt und wo ist das Kabel beschädigt worden? Habe ich was übersehen?
Zum Ausgangsfall: Wer hat eigentlich die Firma beauftragt und wo ist das Kabel beschädigt worden? Habe ich was übersehen?
Wer die Baggerfirma beauftragt hat, geht aus der Fallbeschreibung nicht ganz eindeutig hervor; aber es ist zu vermuten, es war die Stadtverwaltung, da ja Straßenbauarbeiten vorgenommen werden. Das Telefonkabel wurde irgendwo in der Straße beschädigt, so dass ein anderer Betrieb, der an dieses Kabel angeschlossen war, nicht mehr übers Festnetz erreichbar war. Deswegen musste dieser Betrieb seinen gesamten Telefonverkehr über Handy abwickeln, was Mehrkosten verusacht hat. Die Frage war, ob der Baggerführer für diese Mehrkosten auf Schadenersatz in Anspruch genommen werden kann.
(Die Frage wurde ursprünglich im Unterforum "Schaden- und Produkthaftungsrecht" gestellt, wo sie meiner Meinung nach auch hingehört. Der Metzing hat sie hierher ins Versicherungsrecht verschoben, weil zusätzlich gefragt wurde, ob die Betriebshaftpflichtversichernung des Baggerbetriebs für den Schaden (Telefon-Mehrkosten) aufzukommen hat)
Unter keinen Vorraussetzungen! Deine Annahme ist richtig.
Aus §823 BGB müsste es sich glaube ich ableiten lassen, das nur für unmittbare Schädigungen Schadenersatz verlangt werden kann...
Einzige mir bekannte Ausnahme bei mittelbaren Vermögensschäden ist der Anspruch auf Lohnfortzahlung...
Grüßle Dookie!
@ Biber
auch wenn es kleingedruckt war...
Zitat:
Biber schrieb:
Oh Mann - Leute gibts ... und schießen darf man nicht...
Dann fang doch bitte bei dir an... und las mich in Ruhe!
@vito-corleone: Vielen Dank für den Hinweis auf meinen Beitrag, den ich schon ganz zu Beginn der Diskussion reingestellt habe. Daraus geht eindeutig hervor, dass eine Haftung nicht gegeben ist (aus den von mir zitierten Gründen). Ich weiß allerdings nicht, ob oder inwieweit das Urteil anders lauten würde, wenn es sich bei der betroffenen Firma um ein Callcenter oder ähnliches handeln würde.
@Dookie, Biber...: Ihr hättet euch diese ganzen Streitereien sparen können. Bitte demnächst PN's schreiben oder einen neuen Thread aufmachen
@Mogli: Das BGH-Urteil ist von 1958 (wie von mir zitiert). _________________ Bitte berücksichtigen Sie, dass meine Meinung beruflich beeinflusst ist WM- ich war dabei!!
Liebe Forumsteilnehmer!
Vielen Dank für die Mühe, die Sie sich hier gemacht haben. Auftraggeber waren die städtischen Verkehrsbetriebe, die Straßenbahnschienen verlegen. Der Baggerfahrer hat 1 Woche zuvor schon mal die Wasserleitung angebohrt, sehr zur Freude der Anwohner. Die Firma T ist eine Taxizentrale, die Mitarbeiter waren auch ganz begeistert, daß dies noch in der Faschingszeit geschah. Die Versicherung bekam eine Schadensaufstellung, der Sachbearbeiter meinte, formal müßte man die Rechnung an die Baufirma stellen, (das wäre anders als bei der KFZ Haftpflicht ?!) aber er akzeptiere jetzt die Rechnungsstellung. Bezahlt haben sie aber noch nichts. Die Adresse der Baufirma kam übrigens von der Telefongesellschaft.
Dabei muß der Gesamtschaden schon sehr hoch sein, 5 Mann, die Tag und Nacht !! bei ekligem Wetter Tausende von Kabeln wieder zusammenflicken. (über 3 Tage Arbeit)
Der Baggerfahrer hat ganze Arbeit geleistet.
Ausgangspunkt der Frage ob gezahlt werden muß oder nicht war wohl ein uraltes Urteil, bei diesem Unglück ist ein Strommast so beschädigt worden, daß eine Fabrik stillstand. Damals verneinte das Gericht die mittelbare Haftung, weil die Folgekosten für den Schaädiger so hoch waren, daß er seines Lebens nicht mehr froh gewesen wäre und bei dieser Schadenssumme es auch keinen Haftpflichtversicherer gab. Das wäre aber heute anders. Aber ich bin Laie und bringe da vielleicht etwas durcheinandener.
Das Urteil mit der Stromleitung ist dewegen so gefällt worden, weil nach Ansicht des BGH keine Haftung gegeben war. Keine Haftung=keine Zahlung.......
Doch wenn die Rechnung der Firma in Ihrem Beispiel nun doch übernommen wird, ist das doch super. Ich würde mir das allerdings schriftlich geben lassen. _________________ Bitte berücksichtigen Sie, dass meine Meinung beruflich beeinflusst ist WM- ich war dabei!!
Liebe Forumsteilnehmer!
Vielen Dank für die Mühe, die Sie sich hier gemacht haben. Auftraggeber waren die städtischen Verkehrsbetriebe, die Straßenbahnschienen verlegen. Der Baggerfahrer hat 1 Woche zuvor schon mal die Wasserleitung angebohrt, sehr zur Freude der Anwohner. Die Firma T ist eine Taxizentrale, die Mitarbeiter waren auch ganz begeistert, daß dies noch in der Faschingszeit geschah. Die Versicherung bekam eine Schadensaufstellung, der Sachbearbeiter meinte, formal müßte man die Rechnung an die Baufirma stellen, (das wäre anders als bei der KFZ Haftpflicht ?!) aber er akzeptiere jetzt die Rechnungsstellung. Bezahlt haben sie aber noch nichts. Die Adresse der Baufirma kam übrigens von der Telefongesellschaft.
Dabei muß der Gesamtschaden schon sehr hoch sein, 5 Mann, die Tag und Nacht !! bei ekligem Wetter Tausende von Kabeln wieder zusammenflicken. (über 3 Tage Arbeit)
Der Baggerfahrer hat ganze Arbeit geleistet.
Ausgangspunkt der Frage ob gezahlt werden muß oder nicht war wohl ein uraltes Urteil, bei diesem Unglück ist ein Strommast so beschädigt worden, daß eine Fabrik stillstand. Damals verneinte das Gericht die mittelbare Haftung, weil die Folgekosten für den Schaädiger so hoch waren, daß er seines Lebens nicht mehr froh gewesen wäre und bei dieser Schadenssumme es auch keinen Haftpflichtversicherer gab. Das wäre aber heute anders. Aber ich bin Laie und bringe da vielleicht etwas durcheinandener.
Viele Grüße
Erwin
ich muss nochmal ein wenig bohren.
bagger kappt telefonleitung. ganz klar ,ein sachschaden. reperaturkosten werden von der versicherung des baggerfahrers übernommen.
mittelbarer vermögensschaden bei dem taxiruf. wird m.e. nicht übernommen.
der BGH hat allerdings einem mittelbar geschädigten schon ersatz zugesprochen. allerdings handelte es sich hier um einen sachschaden. ( brutkasten urteil )
steht auch alles unter dem bereits angeführten link
@vito-corleone: Vielen Dank für den Hinweis auf meinen Beitrag, den ich schon ganz zu Beginn der Diskussion reingestellt habe. Daraus geht eindeutig hervor, dass eine Haftung nicht gegeben ist (aus den von mir zitierten Gründen). Ich weiß allerdings nicht, ob oder inwieweit das Urteil anders lauten würde, wenn es sich bei der betroffenen Firma um ein Callcenter oder ähnliches handeln würde.
Das hat sich offenbar nicht geändert und betrifft auch Telefonleitungen. (Oldbg VersR 75, 866). Das gilt aber nur für § 823 Abs. 1. Ob man über § 823 Abs. 2 iVm irgendeinem mir nicht bekannten Schutzgesetz eventuell eine Anspruchsgrundlage hat, kann ich nicht beantworten. Da müßte man die entsprechenden Vorschriften kennen und näher untersuchen.
nachdem hier einige kurze Antworten auf meine Fragen vorliegen, sich
allerdings kein Gesamtbild ergeben hat (zumindest war´s für mich etwas
unübersichtlich), hab ich mir mal die Mühe gemacht und selber in einigen
Büchern nachgelesen und einige kluge (und weniger kluge) Leute befragt und
dann alles mal zusammengefasst.
Dabei ist dann ungefähr folgendes rausgekommen:
Die Begriffe "mittelbarer", "unmittelbarer Schaden" (bzw "mittelbar und
unmittelbar Geschädigter") oder "Folgeschäden" werden z.T. nicht ganz
sauber definiert. Ich will hier folgende Begriffe verwenden:
der Schaden an dem Telefonkabel ist der "unmittelbare Schaden". Der
"unmittelbar Geschädigte" ist die Telefongesellschaft.
Aus dem beschädigten Telefonkabel resultierten zwei Sorten von Folgeschäden
(also Schäden über die reinen Reparaturkosten für das Kabel hinaus):
* einmal hat die Telefongesellschaft einen Umsatzausfall, weil entsprechend
weniger telefoniert wurde. Diesen Schaden will ich auch als "Folgeschaden"
bezeichnen.
* zweitens gibt es den Schaden für die Telefonzentrale, die wegen der
gestörten Telefonleitung nicht mehr telefonieren konnte und deshalb den
Betrieb einstellen musste bzw. nur mit Mehraufwand (Handys)
aufrechterhalten konnte. Diesen Schaden bezeichne ich als "mittelbaren
Schaden", die Telefonzentrale ist der "mittelbar Geschädigte".
So, nachdem nun diese Begrifflichkeiten geklärt sind, prüfen wir, ob der
mittelbar Geschädigte Ansprüche gegen die Baufirma hat. (ich beziehe
mich hier aber überwiegend auf BGB § 823 Abs. 1, sonst wird´s wirklich zu
lang).
Einem "mittelbar Geschädigten" steht (von bestimmten Ausnahmefällen
abgesehen) kein Schadenersatzanspruch zu (dieser Satz geistert seit meiner
lange zurückliegenden Ausbilung noch in meinem Kopf rum, ohne dass ich ihn
so in der Literatur wiederfinden würde. Wenn ich danebenliegen sollte, wird
es hoffentlich jemand merken und mich korrigieren).
Danach hätte die Telefonzentrale als mittelbar Geschädigter keinen
Schadenersatzanspruch gegen die Baufirma, es sei denn, wir finden einen
Ausnahmetatbestand, woraus sich was anderes ergeben würde.
Nach § 823 BGB geschützte Rechtsgüter sind u.a. das Eigentum oder ein
"sonstiges Recht".
Das Eigentum der Telefonzentrale ist im vorliegenden Fall nicht verletzt.
Die Betriebseinrichtung ist weiterhin unbeschädigt.
Als "sonstiges Recht" gilt z.B. das Recht auf den eingerichteten und
ausgeübten Gewerbebetrieb. Hier könnte man also den Hebel ansetzen.
Da finde ich bei PALANDT/THOMAS (Anm. 21 zu § 823): "Kein Eingriff bei
mittelb Beeinträchtgg des Gewerbebetr dch ein außerh eingetretenes, mit
seiner Wesenseigtümlk nicht in Beziehg stehendes SchadEreign, zB
Unterbrechg der FernsprechLeitg... (OLG Oldbg VersR 75, 866f)".
Danach wäre eine Haftung der Baufirma gerade nicht gegeben.
Bei diesem vom OLG Oldenburg entschiedenen Fall handelt es sich um einen
Fleischgroßhandel, dem infolge der Beschädigung der Telefonleitung ein
Umsatzausfall entstanden ist.
(Mit der Begründung zu diesem Urteil kann man auch gleich den § 823 Abs. 2
abhandeln: OLG Oldenburg hat festgestellt, es sei hier kein Schutzgesetz
verletzt. Wer´s genau wissen will, soll´s selber nachlesen. Musste ich ja
auch machen...)
Allerdings ist dieses Urteil für den vorliegenden Fall imho nicht ohne
weiteres anwendbar. Denn in unserem Beispiel geht es ja um einen Betrieb,
dessen ausschließlicher Betriebszweck darin besteht, zu telefonieren. Es
wäre also zu prüfen, ob hier nicht doch ein schadenersatzverpflichtender
Eingriff in den eingerichteten Geschäftsbetrieb vorliegt.
Dazu findet man im Palandt (auch wieder Anm. 21 zu § 823):
Betriebsbezogener Eingriff ist eine unmittelb Beeinträchtgg des Gewerbebetr
als solchen, er muss sich spezif gg den betriebl Organismus (...) richten.
Und genau das ist hier ja gegeben. Die Telefonzentrale macht ja nix anderes
als zu telefonieren. Somit hat die Telefonzentrale wegen der Verletzung des
"Rechts auf den eingerichteten Geschäftsbetrieb" nach § 823 Abs 1 einen
Schadenersatzanspruch gegen das Tiefbauunternehmen.
Nochmal andersrum: Wenn ein Betrieb betroffen ist, der hauptsächlich was
anderes macht als zu telefonieren (z.B. irgendwelche Produkte herstellt
oder damit handelt), dann wäre der eigentliche Geschäftsbetrieb von dem
Ausfall der Telefonleitung nicht betroffen, somit kein Eingriff in den
eingerichteten Geschäftsbetrieb. Da der eigentliche Betriebszweck hier aber
das Telefonieren ist, ist eine rechtswidrige Störung des Geschäftsbetriebes
gegeben und somit ein Schadenersatzanspruch begründet.
(Wenn ich mich hier geirrt hab, hoffe ich auf Korrekturen)
So, ganz am Schluss noch ein paar Worte zum Thema, ob der
Haftpflichtversicherer des Tiefbauunternehmens diesen Schaden zu ersetzen
hat; oder ob er sich darauf berufen kann, mittelbare Schäden seien in
diesem Vertrag nicht versichert.
Natürlich kommt das auf den Vertragsinhalt an. Aber wenn - wie in fast
hundert Prozent der Fälle - die AHB gelten, dann sind
Schadenersatzansprüche aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen
privatrechtlichen Inhalts versichert. Wenn meine Behauptung oben stimmt,
die Telefonzentrale hätte einen Schadenersatzanspruch aufgrund § 823, dann
ist die Sache ohne weiteres versichert und der Versicherer wird
Schadenersatz leisten (kein Direktanspruch, aber diese Feinheiten lassen
wir mal weg).
Wenn sich allerdings rausstellen sollte, die Telefonzentrale hätte aufgrund
gesetzlicher Bestimmungen eben keinen Schadenersatzanspruch gegen das
Tiefbauunternehmen, dann ist die Sache auch versichert. Der Versicherer
wird dann allerdings keinen Schadenersatz leisten, sondern den Anspruch der
Telefonzentrale abwehren (auch das gehört zur vertraglich geschuldeten
Leistung des Haftpflichtversicherers). _________________ Grüße, Mogli
********************
Diese Auskunft ist kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst.
zentrale frage ist nun: wie wandeln wir einen vermögensschaden in einen sachschaden um?
ich musste nochmal suchen
Zitat:
Vermögensschaden
Minderung des Vermögens.
Zivilrecht: Ein Vermögensschaden liegt vor, wenn der tatsächliche Wert des (in Geld messbaren) Vermögens des Geschädigten geringer ist als vor dem schädigenden Ereignis.
Dazu zählt auch entgangener Gewinn, Nutzungsausfall und Verdienstausfall.
Gegenstück sind immaterielle Schäden (z. B. Schmerzensgeld).
Der reine Vermögensschaden ist nicht in jedem Fall zu ersetzen, sondern nur:
* im Rahmen (vor-)vertraglicher Beziehungen
* bei vorsätzlicher sittenwidriger Schädigung (§ 826 BGB)
* bei Verletzung eines Schutzgesetzes (§ 823 Absatz 2 BGB), beispielsweise eines vermögensschützenden Straftatbestands
ich würde im zweifelsfall auf einen langwierigen rechtsstreit tippen.
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