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Fehlüberweisung

 
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 25.04.06, 19:20    Titel: Fehlüberweisung Antworten mit Zitat

hallo,
folgendes Problem:

Person A überweist versehentlich 1000€ auf Konto von Person B, weil in der Kontonummer ein Zahlendreher drin war. Sprich der eigentlich gewollte Empfänger C geht leer aus.
Nach 1 1/2 Monaten bekommt Person B Post von seiner Bank die freundlich erfragt wo denn die 1000€ seien, welche fälschlicherweise überwiesen wurden. Da Person B bisher davon nichts wusste und bereits 750€ unwissentlich ausgegeben hat, zahlt sie brav die 250€ "Rest" zurück.
Nach einer Woche ruft Person A Person B an und verlangt die restlichen 750€ zurück, welche Person B aber nicht auftreiben kann. Nun erfährt Person B auch, dass die Banken mit der Angelegenheit nichts zu tun haben wollen, da es eine sog. "Diskettenüberweisung" war, wo Empfänger und Kontonummer nicht verglichen werden, da der Auftrag an die Bank direkt von der Privatperson gegeben wird. Hier fand also auch der Zahlendreher statt!
Das Problem ist, das Person A Person B anzeigen will um ihr restliches Geld zurück zu bekommen. Person B befindet sich allerdings nicht in der Lage das Geld zurück zu zahlen, da sie 20 Jahre alt und noch Schüler ist und kein festes Einkommen besitzt!
Die Telefonnummer bekam Person A übrigens über Person B´s Addresse raus, die von der Bank herausgegeben wurde.
Wie sieht es mit der Rechtslage in diesem Fall aus? Würde Person A mit einer Anzeige etwas bewirken können, oder handelt es sich hier nur um eine Drohgebärde?

Vielen Dank im Voraus!
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169

BeitragVerfasst am: 25.04.06, 20:05    Titel: Re: Fehlüberweisung Antworten mit Zitat

Hallo,

viele Aspekte:

A= Bank und Kunde

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Person A überweist versehentlich 1000€ auf Konto von Person B, weil in der Kontonummer ein Zahlendreher drin war.


Die Bank ist bei beleghaften Überweisungen verpflichtet, die Kontonummer und den Empfängernamen abzugleichen. Bei Abweichungen gilt der Name.

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Nun erfährt Person B auch, dass die Banken mit der Angelegenheit nichts zu tun haben wollen, da es eine sog. "Diskettenüberweisung" war, wo Empfänger und Kontonummer nicht verglichen werden, da der Auftrag an die Bank direkt von der Privatperson gegeben wird. Hier fand also auch der Zahlendreher statt!


Bei elektronischen Überweisungen ist alleine der Kunde für die Richtigkeit des Auftrags verantwortlich. --> Kein Anspruch gegen die Bank.


B) Zivilrechtlicher Anspruch von A

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Da Person B bisher davon nichts wusste und bereits 750€ unwissentlich ausgegeben hat, zahlt sie brav die 250€ "Rest" zurück.

Nach einer Woche ruft Person A Person B an und verlangt die restlichen 750€ zurück, welche Person B aber nicht auftreiben kann.


Zunächst einmal hat A einen Anspruch gegen B aus ungerechtfertigter Bereicherung (BGB § 812 ff) auf Rückzahlung der 750 € plus Zinsen.

So wie es hier steht, haben wir aber einen der wirklich seltenen Fälle des BGB § 818 (3) (sogenannte "Entreicherung")

BGB § 818 (3) hat folgendes geschrieben::
Die Verpflichtung zu Herausgabe ... ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist


Der Fall ist deshalb selten, da normalerweise
- dem Empfänger ja auffällt, dass 1000 € auf dem Konto gelandet sind (zumindest mir würde dies auffallen). Fällt es ihm auf, so kann er sich nicht mehr "entreichern"
- Es beim 818 (3) darauf ankommt, dass das Geld wirklich weg ist. Habe ich als Empfänger das Geld auf das Sparbuch gepackt, muss ich es herausgeben. Habe ich ein Auto gekauft, muss ich es verkaufen. Habe ich diese 750 € ausgegeben, aber irgendwo noch Geld so muss ich es daraus zurückzahlen.

Der 813 (3) ist solch ein typischer Paragraph, der nahezu nie greift. Ich habe zumindest keinen erfolgreichen Fall persönlich erlebt.

Aber: Nach dem Text des postings haben wir hier einen derartigen Fall. (das wird A wohl ganz anders sehen Lachen )


C) Strafrechtlicher Ansatz von A

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Das Problem ist, das Person A Person B anzeigen will um ihr restliches Geld zurück zu bekommen.


Aus irgendwelchen Gründen (ich persönlich denke: Zu viele Krimis im Fernsehen) glauben viele Menschen, der Staatsanwalt löst ihre zivilrechtlichen Probleme.

Hier gibt es keinen Hinweis auf eine Straftat. Eine Anzeige würde nicht einmal eine Drohgebärde sein. Kein Staatsanwalt würde irgend etwas veranlassen.


D) Datenschutz

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Die Telefonnummer bekam Person A übrigens über Person B´s Addresse raus, die von der Bank herausgegeben wurde.


Das ist völlig ok. A stellt einen Nachforschungsantrag und erhält Namen und Adresse des Empfängers seines Geldes. Wer wollte A dies verweigern?


E) Moralischer Schlussatz

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Person B befindet sich allerdings nicht in der Lage das Geld zurück zu zahlen, da sie 20 Jahre alt und noch Schüler ist und kein festes Einkommen besitzt!


Da B ein Mensch ist, dem Anstand und Ehre wichtig sind, bemüht sich B, das Geld in Raten abzustottern. Da B nach Abschluss der Schule über eigenes Einkommen verfügt, wird B die (moralische) Schuld bald abgetragen haben.
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 25.04.06, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die schnelle und ausführliche Hilfe!

Eine Frage habe ich jedoch noch:
Ist das, was Person B zu Person A am Telefon gesagt hat, in irgendeiner Weise "Rechtskräftig", also könnte sich Person A im Endeffekt darauf beziehen wenn eine Anzeige gemacht wird?
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report
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beiträge: 3541
Wohnort: Im schönen Rheintal

BeitragVerfasst am: 25.04.06, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nein,

wie Karsten schon richtig schreib, sollte das nicht für eine Strafverfolgung ausreichen.

Aber:
Zitat:
Da Person B bisher davon nichts wusste und bereits 750€ unwissentlich ausgegeben hat

und
Zitat:
Person B befindet sich allerdings nicht in der Lage das Geld zurück zu zahlen, da sie 20 Jahre alt und noch Schüler ist und kein festes Einkommen besitzt


das beißt sich ja irgendwie, oder ? Verlegen

Gruss

report
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 26.04.06, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was wäre, wenn Person B im Monat der Geldüberweisung Geburtstag hatte und davon ausgegangen ist, dass es sich um ein Geschenk vom Vater handelt? Der Vater wohnt nicht im gleichen Haushalt und sieht seinen Sohn nicht sehr oft, somit ist die Rücksprache nicht so schnell erfolgt ;D
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169

BeitragVerfasst am: 26.04.06, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

kommt darauf an, was im Verwendungszweck stand...
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 26.04.06, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Unter Verwendungszweck stand "Lebensunterhalt", aber es war nicht zu erkennen das es sich um eine Privatperson handelte, da als Absender die Bank stand (Fondgesellschaft)!
Deshalb ging Person B von einer Überweisung des Vaters aus, da dieser aus der Gegend der Bank/Fondgesellschaft kommt.
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hjb
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 640
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 26.04.06, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich stimme zu, dass ein strafrechtlicher Ansatz nicht zu sehen ist, wohl aber ein zivilrechtlicher. Den Anspruch auf Rückzahlung der 750 Euro hat A, und wenn ich A wäre, würde ich schauen, ob ich die mit einem Mahnbescheid tituliere. B hat natürlich (das hat Karsten bereits richtig gesagt) den Einwand der Entreicherung. Dafür muss er aber beweisen, dass er das nicht bemerkt hat. Soweit waren wir.

Ich würde in diesem Fall B raten, sich nicht auf einen Prozess und der Darlegung einer Entreicherung einzulassen, denn das verursacht nur Kosten und ist nach meiner Überzeugung in diesem Beispielfall nachezu unmöglich zu gewinnen. Wenn B die Forderung anerkennt, kann er vielleicht Ratenzahlung vereinbaren.

Zu dem genannten Argument (jeder Schüler merkt 1000 Euro auf seinem Konto) kommen aus meiner Sicht noch zwei hinzu:
- eine Überweisung hat nicht nur einen Verwendungszweck, sondern auch einen Auftraggeber. Hier hätte es auffallen müssen, dass nicht der Vatersname, sondern der der Fondsgesellschaft (oder ein wildfremder Name) stand
- es ist absolut lebensfremd, anzunehmen, dass ein Vater, der das Kind selten sieht, mal eben 1000 (in Worten: eintausend) Euro kommetarlos (bzw. mit dem Verwendungszweck Lebensunterhalt) zum Geburtstag überweist. Die Zivilrichter in Deutschland sind nicht weltfremd.

Also: nicht rumlügen, Sachverhalte erfinden, sondern bei der Wahrheit bleiben, sonst wirds noch teurer.

Gruss Hans-Jürgen
***
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 26.04.06, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo hjb!

Weitere Fragen kommen auf:
- Wie soll Person B beweisen, dass sie das Geld unwissentlich ausgegeben hat?
- Welche Kosten kommen auf Person B zu, wenn es zu einem Prozess kommen sollte? Gibt es kein Gesetz zum Erlass der Kosten für Schüler?
- Aus welcher Quelle soll Person B die Ratenzahlungen beziehen? Person B hat kein Einkommen und die Familie ist hierbei rauszuhalten!


Zitat:
- eine Überweisung hat nicht nur einen Verwendungszweck, sondern auch einen Auftraggeber. Hier hätte es auffallen müssen, dass nicht der Vatersname, sondern der der Fondsgesellschaft (oder ein wildfremder Name) stand
- es ist absolut lebensfremd, anzunehmen, dass ein Vater, der das Kind selten sieht, mal eben 1000 (in Worten: eintausend) Euro kommetarlos (bzw. mit dem Verwendungszweck Lebensunterhalt) zum Geburtstag überweist. Die Zivilrichter in Deutschland sind nicht weltfremd.


Wie bereits oben erklärt ist Person B nichts aufgefallen, da der Vater von Person B aus der Gegend der Bank kommt und mit diesem Geld gerechnet worden ist (wie bereits erläutert: Geburtstag)! Also kam die Überweisung nicht "kommentarlos" sondern war durchaus zu erwarten!!
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
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BeitragVerfasst am: 26.04.06, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Aus welcher Quelle soll Person B die Ratenzahlungen beziehen? Person B hat kein Einkommen und die Familie ist hierbei rauszuhalten!
Das kann ja nun wirklich kein Problem sein, wenn das hier stimmt:
DaPrutus hat folgendes geschrieben::
Wie bereits oben erklärt ist Person B nichts aufgefallen, da der Vater von Person B aus der Gegend der Bank kommt und mit diesem Geld gerechnet worden ist (wie bereits erläutert: Geburtstag)!
Entweder hat der Vater also schon überwiesen (diese Doppelüberweisung hätte allerdings dann doch schon auffallen sollen) oder der Sohn sollte ihn einfach bitten, nun die Erwartungen des Sohnes zu erfüllen. Winken
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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hjb
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Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 640
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BeitragVerfasst am: 26.04.06, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der Knackpunkt ist nicht das Ausgeben. Er muss bezahlen, wenn er merken musste, dass das Geld ihm nicht zusteht. Dies muss er beweisen und das wird sehr schwer fallen.

Wie hoch die Kosten im streitigen Verfahren sind, weiss ich nicht, aber die Höhe der Gerichtskosten kann man anhand des Streitwertes errechnen. Hinzu kommen noch die gegnerischen Anwaltskosten usw. Ein Gesetz zum Erlass für Schüler gibt es nicht. Es gibt das Instrument der Prozesskostenhilfe, aber die greift nur, wenn die Klage (bzw. in diesem Fall die Verteidigung) Aussicht auf Erfolg hat und das bezweifele ich immernoch.

Woher B das Geld nehmen soll, weiss ich leider auch nicht. Vielleicht lassen sich Gegenstände, die mit dem Geld gekauft wurden, wieder verkaufen. Wenn sich A den Anspruch titulieren lässt, kann er nahezu endlos vollstrecken (Verjährungsfrist 30 Jahre, beginnt aber mit jeder Vollstreckung neu) und greift sich B, wenn er mal zu Geld kommt. Wer mit 20 noch Schüler ist, wird ja wohl in irgendeiner Oberstufe sein (das allein ist noch kein Anzeichen für die spätere Leistungsfähigkeit, aber immerhin)

Selbstverständlich sind die Eltern da raus, Sippenhaftung ist abgeschafft. Aber wenn der Vater so spendabel ist, könnte er doch den kleinen Makel beseitigen Winken

Die Tatsache, dass der Vater in der selben Gegend wie die Fondsgesellschaft kommt, wird bei Gericht höchstens für Erheiterung sorgen, das ist kein Argument. Was stand denn da als Auftraggeber ?

Bezüglich des erwarteten Geldes müssen Sie nicht mich überzeugen, sondern das Gericht und ich kann Ihnen nur sagen, dass die bisherigen Argumente nicht sehr stichhaltig sind. Ich will nicht behaupten, dass B vielleicht tatsächlich 1000 Euro erwartete (wer tut das nicht?) aber die Beweislage ist schwierig. Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei.

Gruss Hans-Jürgen
***
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 27.04.06, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Biber:
Der Vater von Person B hat das Geld im selben Monat seinem Sohn persönlich überreicht! Dies geschah unmittelbar zur selben Zeit als die Fehlüberweisung auffiehl, deshalb fand keine Doppelüberweisung statt! Natürlich ist Person B dann aufgefallen, das etwas nicht stimmt, aber ersteinmal nicht von einem solchen Fall ausgegangen! Bevor die Nachforschungen abgeschlossen waren, segelte der Brief in Person B´s Haus ein...

Zu hjb:
Person B hat sich aber Ersatzteile für seinen Roller für das Geld gekauft, die sich wohl schlecht wieder verkaufen lassen. Ein anderer Teil des Geldes wurde in eine große Feier investiert, sowie in Aktivitäten (Kino, Schwimmbad usw.)

Und wieder kommt eine Frage auf:
Kann man nicht anbieten, dass nicht die komplette Summe zurückgezahlt wird, sondern ca. 600EUR insg., also ein Erlass gegeben wird, auf Grund der Tatsache, dass Person B zahlungsunfähig ist bzw. Schüler?
Der gute Wille wurde doch schon mit der Rückzahlung des restlichen Geldes bewiesen. Und außerdem kann man hier wirklich sagen, dass Person A selber am größten für dieses Missgeschick verantwortlich ist! Person A hat in diesem Fall doch grob fahrlässig gehandelt, da sie die an sie geforderte Kontrolle der Kto. Nr. nicht erfüllt hat!
_________________
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hjb
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Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 640
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 29.04.06, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das mit dem Erlass (ein so genannter Vergleich) ist möglich, aber Verhandlungssache. Ein Anspruch darauf besteht nicht.
"Grobe Fahrlässigkeit" gibt es vielleicht im Strafrecht oder bei Verkehrsunfällen, aber hier nicht. A hat einen Fehler gemacht, dadurch hat B Geld bekommen, das ihm nicht zusteht. Er muss es wieder rausgeben. Das mit dem Fehler und dem dadurch verbundenen Ärger wären nur Argumente für den Vergleich.

Gruss Hans-Jürgen
***
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DaPrutus
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 30.04.06, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für ihre ausführliche Hilfe! Ich habe nun keine weiteren Fragen mehr!
Auf Wiedersehen
_________________
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