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Ich hoffe, timm, Sie sprechen nicht explizit mich an, denn ich habe, wenn Sie meinen Beitrag noch einmal lesen möchten, in keinster Weise behauptet, Lehrer seien unfähig oder ähnliches.. ich habe lediglich einige weitere Fragen aufgeworfen und meine Sicht des Schulsystems erläutert.
Und im Grunde - in Sachen Schule sind wir doch alle ein kleines bisschen Experte, denn wir waren alle mal auf mindestens einer, oder ?
Gruß
Snowflake
Eben das ist es: Wir alle wissen, wie es im Schulischen (nicht) sein sollte. Die Gesellschaft soll ja uns ja Zielvorgaben formulieren. Viel zu viele fühlen sich aber befähigt, systemische Evaluation vorzunehmen oder innersystemische Verbesserungen vorzuschlagen.
Wenn es gut läuft, gebe ich an einem Tag ein Dutzend Willenserklärungen ab. Trotz allem hätte ich nie die Stirn zu behaupten, ich sei ein Experte für Recht. Trotzdem steht es mir natürlich frei festzustellen, dass an manchen Stellen der Output des Rechtssystemes vielleicht gesellschaftlich suboptimal ist.
P.S.: Die Aussagen über betriebliche oder Erwachsenenbildung haben ich in der Tat als Kritik empfunden, nach dem Motto: "Da ist einiges möglich, an der Schule nicht." Um die Antwort auf die Frage zu geben, warum außerhalb der Schule bessere Ergebnisse erreicht werden: Die meisten (gut gesiebten) Azubis in größeren Betrieben und auch die "2.-Bildungswegler" sind intrinsisch motiviert; das fehlt leider vielen Schülern - vor allem an Allgemeinbildenden Schulen.
Zuletzt bearbeitet von timm am 25.11.04, 23:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
Verfasst am: 25.11.04, 23:28 Titel: Re: Das neue PISA Desaster — von Lehrern verschuldet
Gastologe hat folgendes geschrieben::
Bringen wir es auf den Punkt: Doofe Lehrer/-innen produzieren doofe Schüler/-innen.
Macht nichts, Gastologe.
Das Durchschnittsalter der deutschen Lehrer liegt bei ungefähr 50 Jahren. Das heißt: In etwa 10 bis 15 Jahren löst sich das Problem von ganz allein. Dann gehen die nämlich alle in Rente, und fast niemand ist mehr da, der unsere Kinder vermurksen kann.
Ausrechenden Ersatz wird es nicht geben ...
Also beruhigen Sie sich. Alles wird gut.
Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 26.11.04, 10:39 Titel:
timm hat folgendes geschrieben::
(...) Ich finde es aber unerträglich, wie viel selbst ernannte Experten wissen, was im Schulsystem zu tun ist. Wenn ich mit derartigem Halb- und Facettenwissen außerhalb meiner Leidenschaft, des Schulrechts, studierte Juristen traktieren würde, würde ich wohl mit Recht in meine Laienschranken verwiesen. Wobei das keineswegs bedeuten soll, dass wir uns einer breiten gesellschaftlichen Diskussion, was Schule leisten soll, nicht stellen. Was aber das Interne angeht: Wir sind die studierten Experten - Punkt.
Die Vergleiche aus der Wirtschaft kann ich (zumindest was meine Erfahrung anbetrifft) nur mit einem müden Lächeln quittieren. Es gibt Betriebe, die eine hervorragende Lehrlingsausbildung machen. Da wird aber am Anfang so gesiebt, dass natürlich auch nur die Leute mit Potential kommen.
(...)
Das wirkt und bringt uns voran. Bestimmt aber nicht diese unsägliche Kritik an Schule und Lehrern im Besserwisserton.
Ich werde mich jedenfalls hier nicht entschuldigen, ein engagierter und kompetenter Lehrer zu sein. So etwas wie das Eingangsposting sollte eigentlich gelöscht werden.
Einige kurze Anmerkungen, Timm:
1.
Ich teile Ihre Auffassung, dass die Pädagogen in Wissenschaft und Praxis die berufenen Experten sind.
Berufen allerdings nicht dazu, den anderen Betroffenen zu sagen, sie sollten gefälligst den Mund halten und abwarten, sondern berufen dazu, gesellschaftliche Veränderungen aufzugreifen und Vorschläge und Konzepte zu entwickeln, wie die schulische Bildung auf diese Veränderungen so reagieren kann, dass sie nicht 20 Jahre hinterherhinkt und ein Klima in Schule produziert, unter dem alle leiden - Lehrer wie Schüler und Eltern. Vielleicht ja sogar - man traut sich kaum mehr, das zu fordern! - berufen dazu, gesellschaftliche Entwicklung durch Bildung der nachwachsenden Generationen zu beieinflussen und ihr Richtung zu geben. Bei Plato stand der "Lehrstand" vor dem Nährstand und dem Wehrstand ganz ober auf der Skla der gesellschaftlich wichtigen Berufe und war das Gold unter den drei Metallen. Und damit war nicht nur ein Privileg, sondern vor allem eine Verpflichtung gemeint.
- Wo sind denn in den letzten 20 bis 25 Jahren aus der Lehrerschaft - etwa über ihre Berufsverbände - nennenswerte Initiativen und Konzepte für eine Veränderung der Schule hervorgegangen?
- Wo sind denn von Lehrern die sich seit vielen Jahren abzeichnenden Mißstände einmal öffentlich thematisiert und analysiert worden? Die Forderungen lauteten immer nur: Mehr Lehrer und kürzere Arbeitszeit (eine richtige Forderung, wenn sie in ein Konzept einer von Grunde auf veränderten Schule eingebaut wird, an dem es aber fehlt!).
2.
Expertenwissen gegen die Sprüche selbsternannter Fachleute setzen: einverstanden.
Allerdings haben wir es hier nicht mit der Frage zu tun, wie man eine hochkomplizierte Maschine repariert, die nur Fachleute beantworten können.
Ganz abgesehen davon, dass jeder von uns zwischen 8 und 13 Jahren in einer sehr wichtigen Lebensphase selbst in einer Schule verbracht hat und jedenfalls mindestens aus "teilnehmender Beobachtung" (eine wichtige Methode der empirischen Sozialforschung!) einiges von Schule weiß, haben einige von uns nochmals 13 und mehr Jahre lang Schule ihrer Kinder beobachtet und z.T. auch in engen Grenzen mitgestaltet. Aber Sie wollen vor allem bitte nicht vergessen, dass Eltern das genuine Recht und die Pflicht der Erziehung zusteht. Art. 6 II GG spricht gar davon, "Pflege und Erziehung der Kinder" seien " das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft " - und nicht umgekehrt.
3.
Es ist - was allmählich wieder ins Bewußtesein tritt und das Humboldt-Jahr als Erkenntnis hoffentlich überdauert - gerade eines der großen Defizite und Verhängnisse der überwiegend vom ökonomisch-zweckorientierten Denken geprägten Bildungsentwicklung der letzten 40 Jahre, dass die Befassung mit Themen, die man früher in einem umfassenden Bildungsbegriff als Allgemeinwissen bezeichnet hat, garde auch in der Schule mehr und mehr der Parzellierung von Fächern anheimfallen, die isoliert nebeneinander betrieben werden und dann immer häufiger in der Attitüde gerade auch im Schüler-Lehrer-Verhältnis (aber auch im Lehrer-Eltern-Verhältnis) münden: " Davon verstehst Du nichts. Halt den Mund, bis Du so ein Fachmann bist, wie ich!" Längst vergessen der schöne Satz eines Leibniz: "Wer nur die Physik versteht, versteht auch die nicht!"
Man muß nicht gerade die Dialektik eines Sokrates zum Maßstab nehmen, um zu zeigen, wie geradezu - mit Verlaub - bizarr Ihre programmatische Formulierung klingt: "Wir sind die studierten Experten - Punkt." Das fällt auch weit hinter den Stand der pädagogischen Erkenntnisse zurück und ein Experte weist sich dadurch aus, dass er sein Klientel - die Eltern zumal und die Schüler - miteinbezieht, um Ihnen im Dialog Wissen zu vermitteln, anstatt vermeintliche Monopole zu verteidigen.
Nach dem überholten Muster von "Ich weiß alles und Du nichts!" kann man heute gerade aufgeweckte und sozial wie kognitiv kreative Schüler nicht mehr für Schule begeistern. Sie wissen durch die neuen Mittel einer Informations- und Mediengesellschaft (mit all ihren Vor- und Nachteilen!) in vielen Bereichen des praktischen Erlebens, aber auch des (nicht systematischen) Alltagswissens eben einfach ebenso viel wie oder gar mehr als ihre Lehrer (und auch ihre Eltern!).
Dieses längst von der gesellschaftlichen Wirklichkeit überholte Verständnis von Lernen nach der Methode des Nürnberger Trichters , dieses daraus resultierende längst überholte Verständnis des Verhältnisses von Lehrer und Schüler (ganz und gar auch das von Schule und Eltern), an die Lehrer überwiegend beharrlich sich klammern, gehören in der Tat zu denHaupthindernissen für die Ausschöpfung der Fähigkeiten und Begabungen junger Menschen in der Schule, die einer grundlegenden Änderung bedürfen.
4.
- Könnte es denn nicht sein, dass der Erfolg der beruflichen Bildung (gelunge Powerpoint-Präsentation hin oder her - was soll das?) vor allem auch davon abhängt, dass junge Leute in einem Betrieb anders als in der Schule sich eher als nützlichen Teil eines Teams empfinden, das etwas nützliches herstellt, wozu sie lernen und dabei die Fortschritte ihrers Lernens und ihren eigenen Selbstwert nicht einfach an blutleeren und immmer willkürlichen Noten abmessen?
- Könnte nicht darin das offene Geheimnis des Erfolges vieler stecken, die in der Schule nicht nur "ausgesiebt", sondern auch gründlich demotiviert und in ihrer kreativen Kapazität paralysiert wurden, dann aber plötzlich Leistung zeigen, die ihnen die Schule nie zugetraut hat?
(Zur Vermeidung von Mißverständnissen: Ich meine damit nicht die abgedroschene und empirisch längst widerlegte These, es gebe eben Menschen, die für Theorie wie in der höheren Bildung im Gymnasium nicht geeignet seien, sondern nur für einen praktischen Beruf!)
- Könnte es nicht sein, dass eben das gesamte Setting von Schule, so wie sie hierzulande betrieben wird, ein wesentliches Hindernis für den Erfolg ist und nicht alleine oder vielleicht nicht eionmal in erster Linie die (schändlich schlechte) finanzielle Ausstattung unserer Schulen?
- Zeigt nicht das schon seit vielen Jahrzehnten ganz andere Grundverständnis von Lehren und Lernen z.B. in den skandinavischen Ländern (vor etwa Dänemark, aber auch Norwegen etc.) ganz unabhängig von Ranking-Listen nach Leistung, dass die je indivieduellen Begabungen sehr viel effektiver gefördert werden können, ohne in solche Einfaltserklärungen zu verfallen, von denen bei uns Schule immer noch lebt: Es gebe eben Dumme und Gescheite, und die müssen man eben nur scharf genug und früh genug voreinander trennen?
"Müdes Lächeln" - so Ihre Reaktion - über solche Hinweise kann leicht in die falsche Richtung und und zumal die Isolation führen, in der Lehrer mehr und mehr in Schule und Gesellschaft sich wiederfinden.
Waches Beobachten und Nachdenken scheint mir da eher angesagt zu sein.
Das Ausgangsstatement halte ich mit Ihnen für töricht. Ich halte es aber für ein Ergebnis von durchlebter schlechter Schule.
1.
Ich teile Ihre Auffassung, dass die Pädagogen in Wissenschaft und Praxis die berufenen Experten sind.
Berufen allerdings nicht dazu, den anderen Betroffenen zu sagen, sie sollten gefälligst den Mund halten und abwarten, sondern berufen dazu, gesellschaftliche Veränderungen aufzugreifen und Vorschläge und Konzepte zu entwickeln, wie die schulische Bildung auf diese Veränderungen so reagieren kann, dass sie nicht 20 Jahre hinterherhinkt und ein Klima in Schule produziert, unter dem alle leiden - Lehrer wie Schüler und Eltern. Vielleicht ja sogar - man traut sich kaum mehr, das zu fordern! - berufen dazu, gesellschaftliche Entwicklung durch Bildung der nachwachsenden Generationen zu beieinflussen und ihr Richtung zu geben.
Sehr geehrter Herr Hoffbert,
wenn wir in einen argumentativen Disput treten, dann erwarte ich auch, dass Sie sich mit meinen Argumenten und Thesen auseinandersetzen. Ich habe ]ausdrücklich dargelegt, dass die Gesellschaft dazu aufgefordert ist, an uns Pädagogen und die Bildungspolitiker Erwartungen heranzutragen und wir gefordert sind, diese zu diskutieren und weitest möglich umzusetzen. Ich habe nur gesagt, dass wir die Experten sind, die systemische Umsetzung zu übernehmen und uns hier von Laien eine Einmischung verbieten.
Die pädagogische Wissenschaft hat die Konzepte schon längst geliefert. Alles, was wir gerade einführen, entspricht dem pädaggisch-didaktischen Stand der 60iger und 70iger. Das Problem ist, dass sie ein staatlich gelenktes System nicht von unten umkrempeln können. Der Stand der Wissenschaft muss eben in diesem System von oben eingeführt werden. Wir Lehrer habe zwar gewisse Freiheitsgrade, den Rahmen muss aber die Politik vorgeben.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Wo sind denn in den letzten 20 bis 25 Jahren aus der Lehrerschaft - etwa über ihre Berufsverbände - nennenswerte Initiativen und Konzepte für eine Veränderung der Schule hervorgegangen?
- Wo sind denn von Lehrern die sich seit vielen Jahren abzeichnenden Mißstände einmal öffentlich thematisiert und analysiert worden? Die Forderungen lauteten immer nur: Mehr Lehrer und kürzere Arbeitszeit (eine richtige Forderung, wenn sie in ein Konzept einer von Grunde auf veränderten Schule eingebaut wird, an dem es aber fehlt!).
Ihre Rhetorik mag eindrucksvoll für ein Plädoyer sein, sie aber ebenso durchschaubar wie argumentativ schwachbrüstig. Sie möchten uns in eine Position drängen, aus der wir uns erst einmal verteidigen müssen. Dazu benutzen Sie rhetorische Fragen, deren Antwort Sie als naturgemäß gegeben betrachten. Die Frage ist doch, wie viele Jahre die Öffentlichkeit Forderungen nach Veränderungen schlichtweg ignoriert hat. Ich erwarte auch, dass man als Teilnehmer an dem Bildungsdiskurs sich informiert. Das Problem ist, dass Konzepte wie von Hilbert/Meyer, Klippert, Rolhlfes alle 10- weit über 20 Jahre alt sind. Nur ist jeglicher Versuch am Desinteresse der Öffentlichkeit und der politischen Eliten gescheitert, diese auf die gesellschaftlich-politische Agenda zu setzen.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Expertenwissen gegen die Sprüche selbsternannter Fachleute setzen: einverstanden.
Allerdings haben wir es hier nicht mit der Frage zu tun, wie man eine hochkomplizierte Maschine repariert, die nur Fachleute beantworten können.
Ganz abgesehen davon, dass jeder von uns zwischen 8 und 13 Jahren in einer sehr wichtigen Lebensphase selbst in einer Schule verbracht hat und jedenfalls mindestens aus "teilnehmender Beobachtung" (eine wichtige Methode der empirischen Sozialforschung!) einiges von Schule weiß, haben einige von uns nochmals 13 und mehr Jahre lang Schule ihrer Kinder beobachtet und z.T. auch in engen Grenzen mitgestaltet.
Haben Sie sich einmal vertieft mit Systemtheorie, Steuerungstheorie oder Implementationsforschung beschäftigt (ich als studierter Politologe schon)? Die kurze Zusammenfassung: Es ist alles andere als trivial, ein komplexes System wie Bildung mit ihren Institutionen zu steuern oder gar zu verändern. Wenn Sie wollen, können wir gerne einen wissenschaftlichen Diskurs darüber führen.
Es sei darauf hingewiesen, dass die teilnehmende Beobachtung in der empirischen Sozialforschung höchst umstritten ist. Desweiteren aggregiert auch die teilnehmende Beobachtung Daten mit wissenschaftlich-statistischen Methoden. Was Sie hier machen, ist es aber, Alltagstheorien zu verbreiten. Diese mögen gute Heurismen sein, um in der Gesellschaft zurechtzukommen, ihnen entbehrt aber die wissenschaftliche Aussagekraft.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Es ist - was allmählich wieder ins Bewußtesein tritt und das Humboldt-Jahr als Erkenntnis hoffentlich überdauert - gerade eines der großen Defizite und Verhängnisse der überwiegend vom ökonomisch-zweckorientierten Denken geprägten Bildungsentwicklung der letzten 40 Jahre, dass die Befassung mit Themen, die man früher in einem umfassenden Bildungsbegriff als Allgemeinwissen bezeichnet hat, garde auch in der Schule mehr und mehr der Parzellierung von Fächern anheimfallen, die isoliert nebeneinander betrieben werden und dann immer häufiger in der Attitüde gerade auch im Schüler-Lehrer-Verhältnis (aber auch im Lehrer-Eltern-Verhältnis) münden: " Davon verstehst Du nichts. Halt den Mund, bis Du so ein Fachmann bist, wie ich!" Längst vergessen der schöne Satz eines Leibniz: "Wer nur die Physik versteht, versteht auch die nicht!"
Sehen Sie, Sie verbreiten wirklich Wissen von anno dazumal und haben sich nicht die Mühe gemacht, sich genau zu informieren. Z.B. ist das fächerübergreifende Arbeiten schon in den 93iger Bildungsplänen der Gymnasien in B-W fest verankert (und wird auch praktiziert).
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
4.
- Könnte es denn nicht sein, dass der Erfolg der beruflichen Bildung (gelunge Powerpoint-Präsentation hin oder her - was soll das?) vor allem auch davon abhängt, dass junge Leute in einem Betrieb anders als in der Schule sich eher als nützlichen Teil eines Teams empfinden, das etwas nützliches herstellt, wozu sie lernen und dabei die Fortschritte ihrers Lernens und ihren eigenen Selbstwert nicht einfach an blutleeren und immmer willkürlichen Noten abmessen?
- Könnte nicht darin das offene Geheimnis des Erfolges vieler stecken, die in der Schule nicht nur "ausgesiebt", sondern auch gründlich demotiviert und in ihrer kreativen Kapazität paralysiert wurden, dann aber plötzlich Leistung zeigen, die ihnen die Schule nie zugetraut hat?
Ich bitte Sie zu begründen, wie Sie darauf kommen, dass die Noten immer willkürlicher werden. Für mich ist das ein persönlicher Affront!
Begründen Sie bitte auch ihre weiteren rhetorischen Fragen. Wer anklagt - das sollten Sie als Jurist auch wissen - sollte auch Beweise vorlegen. Bis dahin sehe ich mich nicht geneigt, mich mit diesen Unterstellungen zu befassen.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Könnte es nicht sein, dass eben das gesamte Setting von Schule, so wie sie hierzulande betrieben wird, ein wesentliches Hindernis für den Erfolg ist und nicht alleine oder vielleicht nicht eionmal in erster Linie die (schändlich schlechte) finanzielle Ausstattung unserer Schulen?
- Zeigt nicht das schon seit vielen Jahrzehnten ganz andere Grundverständnis von Lehren und Lernen z.B. in den skandinavischen Ländern (vor etwa Dänemark, aber auch Norwegen etc.) ganz unabhängig von Ranking-Listen nach Leistung, dass die je indivieduellen Begabungen sehr viel effektiver gefördert werden können, ohne in solche Einfaltserklärungen zu verfallen, von denen bei uns Schule immer noch lebt: Es gebe eben Dumme und Gescheite, und die müssen man eben nur scharf genug und früh genug voreinander trennen?
Nein! Da ihren Thesen weder Begründungen noch Belege folgen, sehe ich mich nicht in der Lage, sie genauer zu widerlegen.
edit: Ich muss noch anfügen, dass ich aus B-W komme, einem Bundesland, das bei PISA I überall im obersten Drittel rangiert. Dazu ist - auch durch unserer berufliches Schulwesen, in dem ich arbeite - die Durchlässigkeit für sozial Schwächere im Bundesvergleich am höchsten. Welche Versäumnisse und Missstände in anderen Bundesländern passieren und passiert sind, kann ich schwer beurteilen.
Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 26.11.04, 20:20 Titel:
timm hat folgendes geschrieben::
Sehr geehrter Herr Hoffbert,
wenn wir in einen argumentativen Disput treten, dann erwarte ich auch, dass Sie sich mit meinen Argumenten und Thesen auseinandersetzen. Ich habe ]ausdrücklich dargelegt, dass die Gesellschaft dazu aufgefordert ist, an uns Pädagogen und die Bildungspolitiker Erwartungen heranzutragen und wir gefordert sind, diese zu diskutieren und weitest möglich umzusetzen. Ich habe nur gesagt, dass wir die Experten sind, die systemische Umsetzung zu übernehmen und uns hier von Laien eine Einmischung verbieten.
Die pädagogische Wissenschaft hat die Konzepte schon längst geliefert. Alles, was wir gerade einführen, entspricht dem pädaggisch-didaktischen Stand der 60iger und 70iger. Das Problem ist, dass sie ein staatlich gelenktes System nicht von unten umkrempeln können. Der Stand der Wissenschaft muss eben in diesem System von oben eingeführt werden. Wir Lehrer habe zwar gewisse Freiheitsgrade, den Rahmen muss aber die Politik vorgeben.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Wo sind denn in den letzten 20 bis 25 Jahren aus der Lehrerschaft - etwa über ihre Berufsverbände - nennenswerte Initiativen und Konzepte für eine Veränderung der Schule hervorgegangen?
- Wo sind denn von Lehrern die sich seit vielen Jahren abzeichnenden Mißstände einmal öffentlich thematisiert und analysiert worden? Die Forderungen lauteten immer nur: Mehr Lehrer und kürzere Arbeitszeit (eine richtige Forderung, wenn sie in ein Konzept einer von Grunde auf veränderten Schule eingebaut wird, an dem es aber fehlt!).
Ihre Rhetorik mag eindrucksvoll für ein Plädoyer sein, sie aber ebenso durchschaubar wie argumentativ schwachbrüstig. Sie möchten uns in eine Position drängen, aus der wir uns erst einmal verteidigen müssen. Dazu benutzen Sie rhetorische Fragen, deren Antwort Sie als naturgemäß gegeben betrachten. Die Frage ist doch, wie viele Jahre die Öffentlichkeit Forderungen nach Veränderungen schlichtweg ignoriert hat. Ich erwarte auch, dass man als Teilnehmer an dem Bildungsdiskurs sich informiert. Das Problem ist, dass Konzepte wie von Hilbert/Meyer, Klippert, Rolhlfes alle 10- weit über 20 Jahre alt sind. Nur ist jeglicher Versuch am Desinteresse der Öffentlichkeit und der politischen Eliten gescheitert, diese auf die gesellschaftlich-politische Agenda zu setzen.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Expertenwissen gegen die Sprüche selbsternannter Fachleute setzen: einverstanden.
Allerdings haben wir es hier nicht mit der Frage zu tun, wie man eine hochkomplizierte Maschine repariert, die nur Fachleute beantworten können.
Ganz abgesehen davon, dass jeder von uns zwischen 8 und 13 Jahren in einer sehr wichtigen Lebensphase selbst in einer Schule verbracht hat und jedenfalls mindestens aus "teilnehmender Beobachtung" (eine wichtige Methode der empirischen Sozialforschung!) einiges von Schule weiß, haben einige von uns nochmals 13 und mehr Jahre lang Schule ihrer Kinder beobachtet und z.T. auch in engen Grenzen mitgestaltet.
Haben Sie sich einmal vertieft mit Systemtheorie, Steuerungstheorie oder Implementationsforschung beschäftigt (ich als studierter Politologe schon)? Die kurze Zusammenfassung: Es ist alles andere als trivial, ein komplexes System wie Bildung mit ihren Institutionen zu steuern oder gar zu verändern. Wenn Sie wollen, können wir gerne einen wissenschaftlichen Diskurs darüber führen.
Es sei darauf hingewiesen, dass die teilnehmende Beobachtung in der empirischen Sozialforschung höchst umstritten ist. Desweiteren aggregiert auch die teilnehmende Beobachtung Daten mit wissenschaftlich-statistischen Methoden. Was Sie hier machen, ist es aber, Alltagstheorien zu verbreiten. Diese mögen gute Heurismen sein, um in der Gesellschaft zurechtzukommen, ihnen entbehrt aber die wissenschaftliche Aussagekraft.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Es ist - was allmählich wieder ins Bewußtesein tritt und das Humboldt-Jahr als Erkenntnis hoffentlich überdauert - (...) Längst vergessen der schöne Satz eines Leibniz: "Wer nur die Physik versteht, versteht auch die nicht!"
Sehen Sie, Sie verbreiten wirklich Wissen von anno dazumal und haben sich nicht die Mühe gemacht, sich genau zu informieren. Z.B. ist das fächerübergreifende Arbeiten schon in den 93iger Bildungsplänen der Gymnasien in B-W fest verankert (und wird auch praktiziert).
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
4. - Könnte es denn nicht sein, (...) und dabei die Fortschritte ihrers Lernens und ihren eigenen Selbstwert nicht einfach an blutleeren und immmer willkürlichen Noten abmessen? (...)
Ich bitte Sie zu begründen, wie Sie darauf kommen, dass die Noten immer willkürlicher werden. Für mich ist das ein persönlicher Affront!
Begründen Sie bitte auch ihre weiteren rhetorischen Fragen. Wer anklagt - das sollten Sie als Jurist auch wissen - sollte auch Beweise vorlegen. Bis dahin sehe ich mich nicht geneigt, mich mit diesen Unterstellungen zu befassen.
(...) Nein! Da ihren Thesen weder Begründungen noch Belege folgen, sehe ich mich nicht in der Lage, sie genauer zu widerlegen.(...).
Ich könnte jetzt viel entgegnen, Timm,
will mich aber auf die mir wesentlich erscheinenden Punkte beschränken:
1. Ich bin immer wieder erstaunt bis fasziniert, wie leicht so mancher aus der Deckung zu holen ist und die Beherrschung verliert, um spornstreichs das zu bestätigen, wogegen er sich doch mit aller Macht verteidigen will, also unfreiwillig jene "Beweise" liefert, die er empört fordert:
Zitat:
- ... wenn wir in einen argumentativen Disput treten, dann erwarte ich auch, dass Sie sich mit meinen Argumenten und Thesen auseinandersetzen !.
- Ich habe nur gesagt, dass wir die Experten sind, die systemische Umsetzung zu übernehmen und uns hier (Stimme etwas gehoben) von Laien eine Einmischung verbieten.
- Ich erwarte auch, dass man als Teilnehmer an dem Bildungsdiskurs sich informiert (mit schrfer Betonung bei "Informiert").
- Haben Sie sich einmal vertieft mit Systemtheorie, Steuerungstheorie oder Implementationsforschung beschäftigt (ich als studierter Politologe schon)? (bei "Politologe" leicht erhoben)
- Was Sie hier machen, ist es aber, Alltagstheorien zu verbreiten.
- Diese mögen gute Heurismen sein, um in der Gesellschaft zurechtzukommen, ihnen entbehrt aber die wissenschaftliche Aussagekraft. (ingesamt gehobene Stimme)
- Ihre Rhetorik ... ebenso durchschaubar wie argumentativ schwachbrüstig. (dabei mit dem Zeigefinger nach unter weisend)
"Lernen Se erst mal was, ehe Se mit mir reden!! Für Sie bin ich immer noch Herr Dr. Timm!! Setzen!! 6!!" heißt das im Klartext. ("Vielen Dank, Herr Lehrer, sag ja nix mehr!" erwartend).
Kann man deutlicher bis an die Grenze zur allfälligen Persiflage jenes schulmeisterliche Gehabe dokumentieren, das ich als Grundeinstellung und als eines der Grundübel unseres Schulverständnisses beschrieben habe? Wundert man sich darüber, dass das viele Schüler mental der Schule den Rücken kehren läßt?
Ob Sie sich nun "von Laien eine Einmischung verbieten" oder verbitten - es hilft nichts: Ihre Notengebung entbehrt nicht einer (Genitiv!) gewissen Situationskomik, die aber zum spannenden "wissenschaftlichen Diskurs" nicht unbedingt einläd. Und das schon gar nicht, wenn Sie den Hinweis auf auf Humboldt und Leibniz kenntnisreich als "wirklich Wissen von anno dazumal" abtun.
Zitat:
Wer anklagt - das sollten Sie als Jurist auch wissen - sollte auch Beweise vorlegen. Bis dahin sehe ich mich nicht geneigt, mich mit diesen Unterstellungen zu befassen.
Oh, neige, du Segensreiche, ..... fehlt nur noch: Ohne meinen Anwalt sag ich garnichts mehr!
Hier wird nicht angeklagt, Herr Lehrer, und Sie müssen sich nicht verteidigen. "Beweise" gibt es nicht, sondern es ist einfach Vernunft und die Bereitschaft gefragt, die Argumente der Diskussionsteilnehmer zu verstehen und darauf zu antworten.
2.
Zitat:
Haben Sie sich einmal vertieft mit Systemtheorie, Steuerungstheorie oder Implementationsforschung beschäftigt
Ja, hab ich im Rahmen meines Studium der Sozialwissenschaft und ich habe in den "60iger und 70iger" mit großer Freude Pädagogikvorlesungen bei H.J. Heydorn, bei Jouhy u.a. gehört. Die Beschäftigung mit diesen Fächern hat mir aber auch eines vermittelt und klar gemacht: Dass man Theorien auch dazu mißbrauchen kann, sie als Steinbrüche für Ausreden vor der eigenen Pflicht zum Handeln zu benutzen. Das klingt dann so:
Zitat:
Die kurze Zusammenfassung: Es ist alles andere als trivial, ein komplexes System wie Bildung mit ihren Institutionen zu steuern oder gar zu verändern. (...)
Das Problem ist, dass sie ein staatlich gelenktes System nicht von unten umkrempeln können. Der Stand der Wissenschaft muss eben in diesem System von oben eingeführt werden.
Wirklich, ein brillante kurze Kompaktfassung der Stillhaltementalität, dass eben doch alles sehr schwierig ist und letztendlich "von oben" kommen muß und dies ja schließlich sogar mit wohlklingenden Theorie-Namen betitelt werden kann.
Ich frage mich nur, wie es die anderen europäischen Länder mit dem "Umkrempeln von oben" geschafft haben, die ja schließlich auch "ein staatlich gelenktes System" - ja was denn sonst? - haben. Vielleicht haben sie einfach die brandneue "Umkrempel-Theorie" nicht gekannt und haben munter drauflosgekrempelt - von unten?
3. Der Kern Ihrer Darstellung bestätigt ganz und gar das Bild, das ich gezeichnet hatte, wenn Sie schreiben:
Zitat:
Ich habe ]ausdrücklich dargelegt, dass die Gesellschaft dazu aufgefordert ist, an uns Pädagogen und die Bildungspolitiker Erwartungen heranzutragen und wir gefordert sind, diese zu diskutieren und weitest möglich umzusetzen. (...)
Die pädagogische Wissenschaft hat die Konzepte schon längst geliefert. Alles, was wir gerade einführen, entspricht dem pädaggisch-didaktischen Stand der 60iger und 70iger.
Das Problem ist, dass Konzepte wie von Hilbert/Meyer, Klippert, Rolhlfes alle 10- weit über 20 Jahre alt sind. Nur ist jeglicher Versuch am Desinteresse der Öffentlichkeit und der politischen Eliten gescheitert, diese auf die gesellschaftlich-politische Agenda zu setzen.
Ich hatte die Frage gestellt, was die Lehrer in den letzten 20 - 25 Jahren als Berufsgruppe getan haben, um die seit langem sich abzeichende Misere im Schulwesen öffentlich zur Diskussion zu bringen. Sie haben dankenswerter Weise aus der von ihnen als rhetorischen beklagten Frage eine direkte gemacht und die Antwort geliefert: Sie haben gewartet, dass "Erwartungen an sie herangetragen werden", um sie intern dann zu diskutieren - Einmischung der Betroffenen selbstredend verboten/verbeten, weil ignorant und keine Kenner der Systemtheorie "von oben"!
Also eben: Es hat seit langer Zeit keinen Versuch der Lehrer einer aktiven, kritischen und vor allem öffentlichen Aufarbeitung der Schulmisere mehr gegeben, die für Eltern und Schüler eine Aufforderung und Ermutigung hätte sein können, politisch Druck zu machen und mindestens in der Schule angstfrei diese Misere diskutieren zu können - frei von der Sorge, dass da einer von vorne sagt: "Haben Sie sich einmal vertieft mit Systemtheorie, Steuerungstheorie oder Implementationsforschung beschäftigt (ich als studierter Politologe schon)? " Aber Lehrer müssen sich in diesem absurden Nürnberger-Trichter-System ja immer als perfekt darstellen - und wenn sie selbst daran zugrunde gehen.
Auch im Landtag von B-W dürften wie in allen anderen Landtagen auch die Lehrer die größte Gruppe der Abgeordneten stellen. Aber die waren dann wohl bei "Umkrempeln" zu weit oben.
4. Da Sie mich ausdrücklich darum gebeten haben:
Zitat:
Ich bitte Sie zu begründen, wie Sie darauf kommen, dass die Noten immer willkürlicher werden. Für mich ist das ein persönlicher Affront!
Vorab: Nicht "immer willkürlicher werden" sonder immer willkürlich sind!
Es ist für Sie ein "ein persönlicher Affront", dass man etwas als Willkür benennt, was zu Ihren Herrschaftsmitteln gehört. Verständlich.
Aber ich kenne viele Lehrer, die das gelassener sehen und längst zur Kenntnis genommen haben, was sich der praktischen Vernunft von selbst erschließt und längst juristisch geklärt, empirisch untersucht und in aller Munde ist: Noten sind nicht berechenbar, wenn auch manche Lehrer gelegentlich noch immer so tun, um sich lästige, weil nicht mögliche (!) letzte Begründungen zu ersparen. Willkür also nicht in dem Sinn, dass es für die jeweilige Note keinerlei sachlichen Grund gäbe, sie gleichsam nur aus sachfremden Erwägungen resultiere. Wohl aber in dem Sinne, dass es bei der Vergabe von Noten einen weiten Beurteilungespielraum gibt, dessen Ausfüllung von einer Vielzahl höchst subjektiver Faktoren und Einschätzungen abhängt, die einer rationalen Begründung in der Abgerenzung zu einer anderen Note letztendlich nicht zugänglich sind. Eben deshalb scheitern Schüler immer wieder mit der Anfechtung von Noten - nicht weil sie nich plausible Argumente hätten, warum diese Arbeit auch anders hätte beurteilt werden können, sondern weil es zum Kernbestand der rechtlichen und pädagogischen Diskussion von Noten gehört, dass zwischen zwei Beurteilern ein und derselben Leistung Notensprünge von bis zu drei Noten kein Grund für die Annahme sind, dass eine davon falsch sein müsse.
Dass Sie das allem Anschein nach nicht wahrhaben wollen, spricht nicht gerade für jene vertiefte Befassung mit dem Diskussionsstand, den Sie von anderen fordern, wenn die überhaupt erreichen wollen, dass Sie zu einer Diskussion "geneigt" sind.
ich beende an dieser Stelle diese unproduktive Diskussion. Wenn Sie das als Sieg empfinden möchten, dann tun Sie das.
Ich habe mich in der 11. Klasse entschlossen Lehrer zu werden, nicht um ein bequemes Leben zu führen, sondern weil mich beeindruckende Pädagogen und ein tolles Klima die Schulzeit als etwas ganz Wundervolles erleben haben lassen. Das war ürbigens die Zeit der 80iger Jahre, die Sie leider schon als verlorene Zeit charakterisieren.
Ich stecke, das mögen Sie mir wenigstens lassen, meine ganze Arbeitskraft in diesen Beruf. Ich liebe ihn und außer den Menschen, die mir privat nahe sind, gibt es in meinem Leben nichts Wichtigeres.
Diesem ollen Schulmeister vertrauen die Schüler zumindest so weit, als dass ich zwei Amtszeiten als Verbindungslehrer hinter mir habe. Auch haben sie bis jetzt immer mal wieder gerne ihre Freizeit außerhalb der Schule mit mir verbracht und mit meiner ersten eigenen Klasse treffe ich mich heute noch.
Den Stand meines Unterrichts evaluiere ich regelmäßig und neben einigen wichtigen Tipps, was ich verbessern kann, kommt auch sehr viel (persönlich) positive Rückmeldung.
Wenn ich also an einigen Stellen zugespitzt argumentiert habe, das mögen Sie mir glauben, liegt das nicht an persönlicher Geringschätzung, sondern daran, dass ich um etwas ganz Wichtiges kämpfe.
Lieber Herr Hofferbert,
kommen Sie aus Baden-Württemberg? Ich habe Sie als engagierten und (etwas zu) harten Diskussionsteilnehmer in Sachen Schule kennen gelernt. Auch scheinen mir persönlich negative Erfahrungen mit dem Schulwesen dahinter zu stecken. Ich möchte Sie gerne einladen, mal einen Tag einen Lehrer zu begleiten (Sie wären nicht der Erste). Vielleicht ändert das Ihre Meinung ein wenig. Wenn Sie es ernst meinen und aus einem anderen Bundesland kommen, würden ich gerne über Netzkontakte versuchen, Ihnen diese Erfahrungen zu vermitteln. Schicken Sie mir doch eine pn.
Glauben Sie mir bitte, ich habe nicht zu viel Freizeit (Sie bestimmt auch nicht), sondern das Ansehen meines Berufsstandes ist mir so wichtig, dass ich an dieser - leider - teils unfruchtbaren Diskussion teilgenommen habe.
Falls Sie Kinder haben, wünsche ich Ihnen, dass diese viel Positives aus der Schule zu berichten haben und diese Zeit - so wie ich - in angenehmer Erinnerung behalten.
Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 27.11.04, 16:39 Titel: Nicht weglaufen - kritisch analysieren!
timm hat folgendes geschrieben::
Lieber Her Hoffferbert,
ich beende an dieser Stelle diese unproduktive Diskussion. Wenn Sie das als Sieg empfinden möchten, dann tun Sie das.
Ich habe mich in der 11. Klasse entschlossen Lehrer zu werden, nicht um ein bequemes Leben zu führen, sondern weil mich beeindruckende Pädagogen und ein tolles Klima die Schulzeit als etwas ganz Wundervolles erleben haben lassen. Das war ürbigens die Zeit der 80iger Jahre, die Sie leider schon als verlorene Zeit charakterisieren.
Ich stecke, das mögen Sie mir wenigstens lassen, meine ganze Arbeitskraft in diesen Beruf. Ich liebe ihn und außer den Menschen, die mir privat nahe sind, gibt es in meinem Leben nichts Wichtigeres.
Diesem ollen Schulmeister vertrauen die Schüler zumindest so weit, als dass ich zwei Amtszeiten als Verbindungslehrer hinter mir habe. (...)
Den Stand meines Unterrichts evaluiere ich regelmäßig (...)
Wenn ich also an einigen Stellen zugespitzt argumentiert habe, das mögen Sie mir glauben, liegt das nicht an persönlicher Geringschätzung, sondern daran, dass ich um etwas ganz Wichtiges kämpfe.
Lieber Herr Hofferbert,
kommen Sie aus Baden-Württemberg? Ich habe Sie als engagierten und (etwas zu) harten Diskussionsteilnehmer in Sachen Schule kennen gelernt. Auch scheinen mir persönlich negative Erfahrungen mit dem Schulwesen dahinter zu stecken. (...)
Mit herzlichen Grüßen
Timm
Hier geht es, "Timm",
- jedenfalls mir - nicht um Sieger oder Besiegte, sondern um eine möglichts offne Diskussion im Interesse der Sache, oder genauer: der Kinder und ihrer Schule, denn das ist ein wichtiger Teil deren Chancen für die Zukunft.
Laufen Sie also nicht weg, sondern tragen Sie Ihren Teil dazu bei, dass diese Diskussion verbreitert werden kann und andere von Ihren Erfahrungen lernen können.
Allerdings setzt solches Lernen über das System Schule m.E. zweierlei zwingend voraus:
1.Das man zunächst einmal analytisch zu unterscheiden weiß zwischen dem System und seinen Akteuren, und diese dann wiederum in ihrer Funktion und als Person. Wer diese unterschiedlichen Elemente verwechselt, verteidigt sich, wo er nicht angegriffen ist, und greift leicht an der falschen Stelle an.
Auch das ist gerade ein Kennzeichen der absurden und völlig fruchtlosen Dauerschlachten zwischen Eltern und Lehrern, wie wir sie seit Jahrzehnten kennen und die ein wesentlicher Grund für Stagnation sind.
Der noch so glaubhafte Nachweis, dass einer oder auch viele Einzelne ihr Bestes geben, um an ihrem Dienstposten mit "ihren" Schülern das Beste daraus zu machen, sagt noch nicht sehr viel über das System und seine Ergebnisse , seine unterschiedlichen Zwänge und Gratifikationen (für alle?) und schon gar nichts über seinen Erfolg für die einzelnen Interessen- und Zielgruppen, vor allem aber wenig über seine Tauglichkeit, in einer bestimmten historischen und gesellschaftlichen Situation eine adäquate Leistung zu erbringen.
So töricht es wäre, das System gleichsam psychologisierend und individualistisch aus dem subjektiven Wollen oder Versagen der Akteure erklären zu wollen oder gar aus dem mangelnden Erfolg des Systems schlichtweg auf das Versagen der Akteure zu schließen (das gilt eben für Lehrer eben so wenig wie für Schüler!), so wenig ist es überzeugend, die kritische Analyse des Systems mit dem Hinweis auf den guten Willen und partielle Erfolge im Einzelfall konterkarrieren und in Abrede stellen zu wollen. Gerade letzteres blockiert seit Jahren die Bildungsdiskkussion "vor Ort", in den Schulen, wo sie auf breiter Basis hingehört!
2. Allerdings gehört zur offene Diskussion auch, dass man die eigene Rolle selbst kritisch in Frage stellt und nicht den eigenen Totaleinsatz ("Ich stecke ... meine ganze Arbeitskraft in diesen Beruf. Ich liebe ihn und außer den Menschen, die mir privat nahe sind, gibt es in meinem Leben nichts Wichtigeres") als unverwechselbaren Nachweis dafür verstanden wissen will, dass das doch am Ende nichts Schlechtes sein könne, was man da tut.
So erleben Schüler und Eltern zunehmend viele ihrer "guten" Lehrer (von den anderen reden wir später): Wie die Hamster im Laufrad, manche bis zum Zusammenbruch oder erhöhtem Alkohol, manche dann bald resigniert oder desinteressiert, aber eben doch als Akteure eines Schulsystems, das in der überwiegenden Zahl der Fälle die berechtigten Erwartungen nicht wirklich befriedigt, die eigenen Fähigkeiten der Schüler nicht wirklich aufgreift und fördert, sondern letzendlich Erfolg eher als zufällig erscheint und Mißerfolg als programmiert oder als Boshaftigkeit oder Unfähigkeit der Lehrer; Und das alles unter der sich verschärfenden Lage des Zugangs zur beruflichen Ausbildung, die von Abschlußnoten abhängt, als seien es Gottesurteile.
Wenn man diese Aspekte als wesentlicher Akteur des Systems Schule nicht offen auch an der eigenen Rolle diskutiert, ohne sich dabei subjektiv meint verteidigen zu müssen, dann vertieft man die Spaltung zwischen Schule und Schüler/Eltern, anstatt sie zu überwinden, verhindert die notwendigen Änderungen und die Verweisung auf das eigene Expertentum und die allgemeinen Schwierigkeiten beim Ändern verkrusteter Systeme verkommt zur reinen Apologetik. So wird man als Berufgruppe - objektiv und vielleicht ohne es zu merken, schon gar nicht zu wollen - wirklich zu einem Teil des Problems, anstatt zu dessen Lösung beizutragen.
So und nur so wollte ich meine (scharfe?) Replik verstanden wissen:
- Tragen Sie Ihren Teil als ja offensichtlich engagierter Lehrer zum Aufbrechen der Strukturen der falschen Selbstverteidigung und der Verleugnung der Probleme bei.
- Ermutigen Sie Ihre Kolleginnen und Kollegen, offen und konkret die Defizite von Schule, wie sie heute existiert, zu benennen.
- Reden Sie Eltern gegenüber offen darüber, welcher konkrete Schüler besser hätte gefördert werden können, wenn konkret zu bennnende Bedingungen in Ihrer Schule erfüllt wären, anstatt immer wieder bei allen, die das Ziel nicht optimal geschafft haben, nachhaltig zu beteuern, der Schüler sei eben minderbegabt, faul, dumm oder desinteressiert und deshalb selbst dran schuld.
- Ermutigen Sie Eltern, mit Ihnen gemeinsam die Kritik öffentlich zu dokumentieren und sich mit anderen zusammenzutun, um jenen "Ruck" durch das Land gehen zu lassen, von dem Roman Herzog als Bundespräsident gesprochen hat und warten Sie nicht, bis es "von oben" kommt.
- Tun Sie es im eigenen wie im Interesse der Schülerinnen und Schüler, deren Zukunft mit in Ihrer Hand liegt.
Am Rande eine persönliche Anmerkung zu einer prsönlichen Stichelei zum Thema: "Auch scheinen mir persönlich negative Erfahrungen mit dem Schulwesen dahinter zu stecken".
Ich bin seit drei Jahrzehnten im Schulrecht als Anwalt tätig, vom Streit um Noten, über schulorganisatorische Fragen, Zulassungfragen, Privatschulwesen, Personalfragen und was die Palette des alltäglichen Schulkampfes an Feldern sonst noch bietet und ich kenne nicht nur die vielfältigen Konflikte in meinen Bundesland Hessen.
Was ich da an Erfahrungen über Schule sammeln mußte, kann ich in der Bilanz wahrhaftig nicht als positiv bezeichnen.
Wenn Sie aber - wie anzunehmen - meine persönliche Schulzeit gemeint haben sollten, gilt:
(a) Den Begriff des "numerus clausus" kannten wir selbst in einem altsprachlichen Gymnasium nur in seinen beiden einzelnen Teilen, geschweige denn als symbolisiertes Damoklesschwert am Beginn des Lebens in Selbständigkeit. Sprich: Wir hatten nicht den Druck schon von der ersten Klasse an, eine realistische Chance in einem Wunschberuf nur bei besonderen Leistungen zu haben und das ergab ein völlig anderes Klima des Lernens, als ich es z.B. bei meinen Kindern erlebt habe. Dieses andere Klima war zum großen Teil dafür verantwortlich, dass wir - wie ich meine lebenslang - allesamt gute Leistungen erbringen konnten. Ein anderer Teil lag darin, dass ein Bildungsverständnis herrschte und uns vorgelebt wurde, das nicht in der Ansammlung von Punkten bis zum Abitur seinen größten und gar einzigen Erfolg sah.
(b) Obwohl ich meine Schule insgesamt in positiver Erinnerung habe, hat mich dies doch später nicht daran gehindert, selbstkritisch und kritisch zu analysieren und zu begreifen, dass ein Großteil unserer Energie, Kreativität und Zeit von der Schule darauf verschwendet worden ist, völlig überflüssige Kämpfe gegen ein nicht gerade optimales System der Wissensvermittlung auszutragen, das uns als solches nicht einmal bewußt war, weil es wie ein Naturzustand dargestellt wurde.
Ich kann - um ein auch für heutige Schule symptomatisches Beispiel zu nennen - mich noch sehr gut daran erinnern, dass eines Tages nach den Ferien ein Mensch zur Tür herein kam und mir um jeden Preis als dritte Fremdsprache Englisch beibringen wollte, obwohl ich danach nicht das geringste Bedürfnis hatte. Ich habe ihm dann mit großer Energie bewiesen, wozu es führt, wenn mich jemand zu etwas zwingen will, und habe später das ganze durch sinnlose Kämpfchen versäumte Pensum von drei Schuljahren in diesem Fach in wenigen Monaten nachgeholt. Was hätte man anstelle dessen alles Sinnvolles zusammen tun können! Da gab es z.B. historisch und sprachlich viele sehr spannende Zusammenhänge.
Eine Anmerkung eines Laien, wahrzunehmen mit gesenkter Stimme, wenn ich mir das erbitten dürfte:
Ich fürchte fast, das sprachliche Niveau, auf dem Sie beide diese Diskussion führen, verschreckt den Großteil potentieller Mitwirkender
Lieber Timm,
ich emfpände es als sehr bedauerlich, würden Sie sich wirklich aus der Diskussion zurückziehen. Wenngleich ich mich missverstanden fühle, indem Sie meine Ausführungen als Angriff auf ihre Person wahrnehmen wollten.
Ich selbst bin keine Pädagogin. Auch keine Juristin. Somit also in dieser Diskussion durchaus als Prototyp des Laien als solches korrekt erkannt worden. Dennoch, Herr Hofferberth führte es an,.. die mehr oder minder freiwillige Position eines Frontbeobachters will ich mir nicht absprechen lassen.
Hätten Sie die Spekulation, eigene negative Erfahrungen in der Schulzeit würden die Argumentation mitbegründen mir gegenüber ausgesprochen, Sie hätten die Richtige getroffen. Aber in meinem Fall beziehe ich mich nicht aus Rachegelüsten an ehemaligen Lehrern oder aus Frustration auf meine eigenen Erfahrungen, sondern viel mehr aus Hilflosigkeit. Ich habe selbst noch keine Kinder - aber schon heute bin ich ratlos, wenn ich mich vor die gedankliche Frage stelle; Kann ich überhaupt noch verantworten, dass mein Kind eine öffentliche Schule besucht ?
Sicher geben ich Ihnen Recht, wenn Sie mir mangelnde Bildung im Bereich Pädagogik vorwerfen. Auch gebe ich Ihnen Recht, wenn Sie mir vorwerfen, meine Argumentation sei von subjektivem Empfinden geprägt und wenig wissenschaftlich. Ich bin auch keine Wissenschaftlerin. Ich bin lediglich eine junge Frau, die irgendwann Kinder zu haben beabsichtigt und dann gezwungener Maßen vor der Problematik stehen wird, wie sie ihrer Pflicht, ihr Kind zu fördern und es zu beschützen nachkommen kann, anbetracht der Zustände in deutschen Schulen.
Und deshalb - timm - erwarte ich als Laie bei dieser Thematik seitens der Fachleute die Bereitschaft, meine Bedenken und Argumente anzuhören und als ebenso gewichtig anzuerkennen, wie jene von anderen Fachleuten. Denn betroffen bin ich, ob ich es nun will oder nicht. Genauso wie jedes schulpflichtige Kind und dessen Eltern in der BRD. _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
ich habe die Diskussion nur mit Hernn Hofferbert abgebrochen. Da ich von berufswegen den Großteil des Tages Recht habe, kann ich in der Freizeit gut einmal darauf verzichten .
Ich betone noch einmal, ich rede von B-W, aber hier sollten Sie sich keine Sorgen machen, Kinder einmal auf eine öffentliche Schule zu schicken.
Ich möchte im Nachfolgenden schildern - mal beispielshaft im Detail, mal in den großen Rahmenvorgaben - wie heute Schule aussieht/aussehen kann.
1. Berufsschüler arbeiten seit diesen Jahr in allen Berufsbildern in so genannten Lernfeldern. Dabei werden übergeordnete Themen vorgegeben und in Absprache mit den Kollegen in den Theoriefächern behandelt. Die Schüler erarbeiten sich ein Großteil des Stoffes selbst, der Lehrer hat dann eher die Aufgabe des Lernbegleiters. Die Leistungen werden dann für alle Theoriefächer in den zwei Noten Fach- und Projektkompetenz dokumentiert. Als Allgemeinbildner und Spezialist für Präsentation und Rhetorik steuere ich in Absprache mit den Fachkollegen entsprechende Techniken bei (zu diesem System gehört auch, dass wir gegenseitig im Unterricht hospitieren).
Wir haben noch die letzten Schüler, die nach dem alten System ausgebildet worden sind und als Vergleich die neuen Schüler aus den Lernfeldern. Erstere haben größte Schwierigkeiten, Arbeitsergebnisse vor der Klasse in wenigen Sätzen frei zu formulieren, letztere arbeiten selbständig und stehen im Allgemeinen sicher vor der Klasse, geben sich Feedback oder haken kritisch nach. Ein Unterschied wie Tag und Nacht und ich hoffe, dass das nach und nach auch positive Wirkungen in den Betrieben zeigt.
2. Schüler, die in den Berufskollegs ihre Abschlüsse anstreben (meist Fachhochschulreife), müssen am Ende des Schuljahres eine Projektarbeit erstellen und präsentieren. Das heißt selbständiges, wissenschaftspropädeutisches Arbeiten mit der Hilfe eines Mentors. Begleitend werden im Unterricht entsprechende Techniken erarbeitet. An den Gymnasien gibt es in der Oberstufe etwas Ähnliches: Die "Gleichwertige Feststellung von Schülerleistungen (GFS)". Schüler müssen mehrere Klassenarbeiten durch Präsentationen, Facharbeiten u.ä. ersetzen. An meiner "Abitursschule" haben heute Abend die Schüler des Kunstneigungskurses als GFS ihre Arbeiten im Rahmen einer Vernissage präsentiert...
3. Im allgemeinbildenden Bereich erarbeiten gerade viele Schule ein "Schulcurriculum". Dazu können die Schulen sebst Schwerpunkte bilden und so auf ihre "Kunden" eingehen. Z.B. könnte das Fach Deutsch in den ersten beiden Schuljahren stundenmäßig gestärkt und mit entsprechenden Unterrichtsinhalten verknüpft werden, wenn die Schule viele Migrantenkinder hat.
4. An den beruflichen Schulen wird mit dem Stebs-Projekt die Eigenständigkeit der Schulen gestärkt. Das reicht von der Erarbeitung eines Schulprofils über Vorgaben zur schulinternen Evaluation bis zu konkreten Zielvorgaben innerhalb des Kollegiums. Gleichzeitig erhalten die Schulen verstärkt die Möglichkeit Stellen bzw. Funktionsstellen (50% der Ernennungen zum Oberstudienrat werden so vergeben) auszuschreiben und de facto über die Bewerber selbst zu entscheiden.
5. Als Vorreiter und Modellschule hat unsere örtliche Realschule Profile eingeführt, die beinhalten, dass z.B. im Musikprofil in Zusammenarbeit mit den örtlichen Vereinen ein Instrument erlernt wird. Gleichzeitig ist damit die Nachmittagsbetreuung verbessert worden.
6. Lehrerfortbildung wird an die Schulen geführt und verbreitert. Dazu werden so genannte Multiplikatoren geschult, die dann von Schulen gebucht werden können und dort Kollegen weiterbilden. Ich mache das z.B. im Bereich Präsentation und Rhetorik. Bis jetzt lag die Lehrerfortbildung fast ausschließlich in den Händen der Fachberater (= beschränkte Anzahl von A15- Stellen).
Das sind nur einige Beispiele, die zeigen sollen, was sich an Schulen bewegt. Dabei ist das übergeordnete Zielt:
a) Mehr Eigenständigkeit für die Schulen bei gleichzeitiger verbindlicher Vorgabe von Rahmenrichtlinien und deren Evaluation.
b) Schüler, die nicht nur im Gebiet des Fachwissens fit sind, sondern ein hohes Maß an Fach-, Sozialkompetenz und personaler Kompetenz besitzen.
Wenn ich heute an meiner Schule vorbeilaufe sehe ich immer mehr Schüler in Gruppen arbeiten, vor den Klassen stehen und immer weniger den üblichen Frontalunterricht. So viel dazu, dass ich zum Typ "engagiertes Unikat" gehöre.
Dass noch Zeit vergehen wird, bis das bei allen Kollegen angekommen ist (manche müssen dazu leider erst im Ruhestand sein...), möchte ich nicht verschweigen und meine Unzufriedenheit darüber auch zum Ausdruck bringen. Aber das ist eine andere Diskussion.
Zuletzt bearbeitet von timm am 28.11.04, 11:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
Verfasst am: 27.11.04, 23:45 Titel: Re: Ãœberparteiliche Initiativen zum Thema Schule starten!
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Wenn die These richtig wäre, dann müßte nicht nur in den Schulen, sondern auch in den Betrieben ein völliger Leistungsverfall erkennbar sein, denn auch in der betrieblichen Ausbildung kommt es schließlich auf Wissenvermittlung, auf Leistung, auf Kreativität und soziale Kompetenz an. Ist aber nicht so. Die Auszubildenden weisen ein Leistungsniveau auf, das sich auch international sehen lassen kann. Und das gilt häufig auch und gerade für die, die in der Schule als angeblich unfähig aussortiert worden sind . Wie kommt das?
Vielleicht liegt es an der unterschiedlichen pädagogischen Qualifikation von Lehrern und betrieblichen Ausbildern? Lehrer müssen ca. 6 bis 10 Semester an einer Universität studieren, Ausbilder müssen etwa 1 Woche lang den Lehrgang "Ausbildung der Ausbilder" besuchen laut AEVO (derzeit außer Kraft und für bestimmte Berufe wie Rechtsanwälte und Ärzte auch vorher schon nicht nötig). Daraus würde dann folgen, daß man die derzeit üblichen Lehramtsstudien besser durch einen Wochenlehrgang ersetzt (sofern Ihre Vermutung richtig ist, daß die betriebliche Ausbildung besser wäre als die schulische).
Oder leigt es daran, daß Betriebe sich ihre Lehrlinge aussuchen können, Schulen aber jeden nehmen müssen?
es freut mich sehr, zu hören, dass Sie weiter an der Diskussion teilnehmen werden und ich stimme Ihnen natürlich insofern zu, als dass ein Dialog zwischen Ihnen und Herrn Hofferberth zwar sicherlich äußerst interessant wäre, eine Diskussion grade in einem Rahmen wie er uns hier zur Verfügung steht allerdings durchaus von mehr als zwei Personen bereichert werden sollte
Diese Projekte, die Sie ansprechen, meine ich in den letzten Atemzügen meiner eigenen Schulzeit noch kommen gesehen zu haben und empfinde sie als großen Schritt in ein besseres Lehr- und Lernsystem.
Leider muss ich auch gestehen, entstand mir persönlich der Eindruck, kooperative Gesamtschulen und berufsbildende Schulen marschierten in dieser Hinsicht zügig voran, während vor allem reine Gymnasien sich gegen dieses Lernsystem sträuben.
Zu dem gänzlich anonymen Gast:
Ist Ihnen bewusst, dass der Inhalt ihrer Argumentation der Richtung widerspricht, in die sie möchte ?
Wenn Ausbilder deutlich geringere Qualifikationen vorweisen können, als Lehrer an allgemeinbildenden Schulen, wieso sind dann just Ausbildungsleistungen im Schnitt besser ? Das spricht nicht zwingend für das Lehrpersonal an allgemeinbildenden Schulen..
Es hat ja auch niemand behauptet, die betriebliche Ausbildung sei besser als die schulische, das ist schlicht nicht vergleichbar, weil es sich um zwei verschiedene paar Schuhe handelt, es geht vielmehr um die Motivation der Schüler bzw. Auszubildenden und darum, weshalb sie in den Schulen zu wünschen übrig lässt, bei der Ausbildung aber offenbar vorhanden scheint.
Zitat:
Oder leigt es daran, daß Betriebe sich ihre Lehrlinge aussuchen können, Schulen aber jeden nehmen müssen?
Das ist zunächst mal so nicht richtig. Nicht jede Schule muss jeden Schüler nehmen. Diese Pflicht seitens der Schule endet spätestens dann, wenn die Leistungen nicht entsprechend ausfallen - und entsprechende Leistung sollte ja das einzig zulässige Kriterium sein, nicht wahr ? Oder sollten Schulen danach sortieren dürfen, über welche finanziellen Mittel das Elternhaus verfügt ? Ob der Schüler charakterlich den Vorstellungen des Schulleiters entspricht ? Ob er dieselbe Partei wählt ?
Ales Dinge, die in einer staatlichen Einrichtung eigentlich absolut nichts zu suchen haben. Und dennoch verlassen meiner Meinung nach viel zu viele Schüler allgemeinbildende Schulen ohne Abschluss, gezwungener Maßen oder mit mäßigen Zensuren, nicht, weil sie nicht die entsprechende Leistung erbracht hätten, sondern weil sie Lehren unsympathisch waren oder aus ähnlich obskuren Gründen.
Ich komme, ebenso wie Herr Hofferberth, aus Hessen und kann mich den Berufschulen gegenüber nur lobend aussprechen. Meiner Meinung nach wird dort sehr offenkundig, wie wichtig Interesse von Außen am Geschehen innerhalb der Schule ist. In diesem Fall durch die Betriebe.
Würde dieses Interesse auch generell gegenüber allgemeinbildenden Schulen an den Tag gelegt, könnten "gewisse Kollegen" solchen Unfug nicht über Generationen von Schülern hinweg treiben. _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
ich wundere mich immer wieder über dieses PISA-Studie-Diskussion. Ganz Deutschland ist entsetzt, wenn Deutschland bei der PISA Studie auf Rang 30 landet - alles muß reformiert werden, damit man sich bei der nächsten Studie besser abschneidet? Aber wer sagt eigentlich , daß die PISA-Studie den Maßstabe setzt. Ist ein Land, welches bei der Studie gut abschneidet, automatisch ein intelligentes, erfolgreiches, wohlhabendes, glückliches Land?
Ich denke schon, daß in deutschland eine grundlegende Reform nötig wird, damit die Bürger sich auch in Zukunft gut, sicher und glücklich leben können. Aber die Schule so zu reformieren, damit man bei der PISA-Studie besser abschneidet, davon halte ich nicht viel.
Und wegen Schulleistungen und Erfolg, wie von der "schulfrustirierten Mutter" angesprochen - in jedem Land ist es so, daß die Kinder von unterstüzenden Eltern generell besser in der Schule abschneiden als die Kinder von vernachlässigen Eltern (ich habe meine Kind- und Jugendzeit im Ausland verbracht). Ich bin nicht so sicher, ob diese schulfrustirierte Mutter es wirklich schön finden würde, wenn alle anderen Kinder genauso gut oder besser als ihre eigenen Kinder in der Schule wären.
Und es ist auch so, daß "gute Zensur in der Schule" nicht automatisch "Erfolg im Leben" oder "Wohlstand" bedeutet. Ich kenne genug Menschen, die in der Schule durchschnittlich waren und als Erwachsene viel mehr Geld verdienen als ihre damaligen Mitschüler, die Top-Zensur hatten. Eben weil "gutes Geld verdienen können" nicht wirklich mit der Intelligenz zusammenhängt.
Mh... ich gestehe, ich würde eher sagen, Schulnoten spiegeln in keinster Weise die Intelligenz wieder. _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 28.11.04, 09:40 Titel: Re: Ãœberparteiliche Initiativen zum Thema Schule starten!
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Wenn die These richtig wäre, dann müßte nicht nur in den Schulen, sondern auch in den Betrieben ein völliger Leistungsverfall erkennbar sein, denn auch in der betrieblichen Ausbildung kommt es schließlich auf Wissenvermittlung, auf Leistung, auf Kreativität und soziale Kompetenz an. Ist aber nicht so. Die Auszubildenden weisen ein Leistungsniveau auf, das sich auch international sehen lassen kann.
Das sehe ich aus leidiger Erfahrung anders....
Handelsblatt hat folgendes geschrieben::
...Die Kluft zwischen leistungsstarken und unqualifizierten Jugendlichen wächst. Immer mehr Betriebe bekommen Nachwuchsprobleme....
[url=http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200050,561340/SH/0/depot/0/index.html]Quellen-Link[/url] _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 28.11.04, 15:43 Titel: Re: Ãœberparteiliche Initiativen zum Thema Schule starten!
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
- Wenn die These richtig wäre, dann müßte nicht nur in den Schulen, sondern auch in den Betrieben ein völliger Leistungsverfall erkennbar sein, denn auch in der betrieblichen Ausbildung kommt es schließlich auf Wissenvermittlung, auf Leistung, auf Kreativität und soziale Kompetenz an. Ist aber nicht so. Die Auszubildenden weisen ein Leistungsniveau auf, das sich auch international sehen lassen kann.
Das sehe ich aus leidiger Erfahrung anders....
Handelsblatt hat folgendes geschrieben::
...Die Kluft zwischen leistungsstarken und unqualifizierten Jugendlichen wächst. Immer mehr Betriebe bekommen Nachwuchsprobleme....
Vorsich mit der Reihenfolge, weil man sonst leicht Ursache und Wirkung verwechselt!
Die zitierte Mittelung lautet:
Zitat:
„Wir schaffen es kaum noch, einigermaßen qualifizierte Bewerber für eine Lehrstelle zu finden“, klagt die Ausbildungsleiterin des Airport Business Center in Köln. Ahnlich geht es Sabine Roschek, bei der Düsseldorfer Commerzbank für Aus-und Weiterbildung zuständig.
Da werden - wohl zutreffend - die Ausgangsqualifikationen vor Beginn der betrieblichen Ausbildung derer beschrieben, deren Lernmotivation in der Schule entweder nicht entwickelt oder gar systematisch paralysiert wurde.
Jeder, der Kinder hat oder sich sonst mit kindlicher Entwicklung beschäftigt, weiß nur zu gut, mit welch naturgegebenem Wissensdurst und mit welchem ungeheuren Lernpotential Kinder (von pathologischen Fällen einmal abgesehen) zunächst von der Natur ausgestattet sind. Kinderärzte, Kinderpsychotherapethen und viele Eltern wissen aber auch nur zu gut, wie nachhaltig diese Neugier und dieses Lernvermögen einen tiefen Bruch erleiden können, wenn die ersten morgendlichen Bauchschmerzen vor dem Schulbesuch schon am Ende der ersten Klasse oder etwas später auftreten. (Die Zahl der Kinder, die zur Bekämpfung der Schulangst Medikamente nehmen, steigt ständig beängstigen an.)
Das hat ganz unbestreitbar viele - auch außerschulische - Ursachen. Auffallend aber ist, dass Schule, wie sie hierzulande überwiegend betrieben wird, darauf in aller Regel nur die eine Antwort kennt: Selektieren, abstufen und damit letzendlich demotivieren. Die längst bekannte Problematik, dass Hochbegabte in diesem System Schule in aller Regel nicht erkannt und als Störer abgestuft werden, ist dafür ein trauriger Beleg. Wer nicht ins durchschnittliche Entwicklungsschema und in den Erwartungspegel der jeweiligen Funktionsträger der Schule und in den Stunden- und Lehrplan paßt, hat häufig einfach Pech gehabt.
Ich hatte in den späten 70ger Jahren als Anwalt die Aufgabe, die erste private "Frei Schule" in Deutschland in deren Genehmigungsverfahren zu vertreten und die Genehmigung gegen viele z.T. völlig irrationale Widerstände der Kultusbürokratie zu erstreiten.
Diese Schule hatte bereits ohne Genehmigung und damit illegal den Betrieb der Grundschulklassen aufgenommen, unter der Hand und stillschweigend geduldet, weil deren Schüler fast nur aus Kindern bestanden, die in den staatlichen Schulen als unbeschulbar ausgeschult worden waren.
Ein wesentlicher Grund für den Erfolg des sich über Jahre hinziehenden Verfahrens war dem Umstand zuzuschreiben, dass wir den empirischen Nachweis erbringen konnten, dass der ganz überwiegende Teil der Schüler, die dann inzwischen nach der 4. Grundschulklasse bereits wieder in staatliche Schulen wechseln mußten, dort zu der Spitzenmgruppe und den - heute würde man sagen - Leistungsträgern gehörten. Von den neuen Lehrern wurde bestätigt, dass diese Kinder durch die besondere Fähigkeit auffielen, ihre Lernprozesse in hohem Maß selbst zu organisieren und andere in diese einzubinden. (Die Schüler berichteten übrigens auf die Frage, wie sie selbst den Unterschied von ihrer früheren ("Freien") zur jetzigen staatlichen Schule sähen, dass sie den Eindruck hätten, die Lehrer hätten an den Schülern eigentlich nicht wirklich ein Interesse - wohl die subjektive Wahrnehmung der Funktion eines Lehrers in unserem Schulsystem.)
Ohne diese andere Art von Schule hätten sie ganz gewiß zu denen gehört, die - verständlicher Weise - bei keinem Ausbildungsbetrieb auch nur die geringste Chance auf einen Ausbildungsplatz gehabt gehabt hätten.
Das hat meinen - und nicht nur meinen - Blick auf diese unfähigen Taugenichtse und motivationslosen Null-Bock-Durchhänger, von dennen allenthalben in der Schuldiskussion die Rede ist, dauerhaft und gründlich verändert. _________________ Mit freundlichen Grüßen
für: Michael Hofferbert (RA)
Hofferbert-Koch@(Wortsperre: Firma).de
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