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[comander01]

Mal angenommen,
AN hat gegen nicht fristgerechte Kündigung geklagt, das Gericht gibt AN im vollen Umfang Recht und verurteilt den AG unter anderem zur Zahlung des noch ausstehenden Gehalts von 3 Monaten. Dieser kündigt noch in der Verhandlung Berufung an, welche er auch fristgerecht eingelegt hat.
Nun ist das Urteil ja trotz Berufung vollstreckbar. Oder? Der AG hat vor Wochen mit Schreiben an den Anwalt des AN angekündigt, das ausstehende Geld wäre schon angewiesen. Dies ist aber noch nicht geschehen. Gleichzeitig kündigt er im selben Schreiben an, bei einer möglichen Vollstreckung durch den Gerichtsvollzieher eine Vollstreckungsgegenklage zu erheben.
Was bedeutet das eigentlich, hat dies denn Aussicht auf Erfolg? Kostet die Beauftragung des Gerichtsvollziehers den AN wieder einmal Geld? Oder muss der AG diese Kosten tragen? (dann würde AN auch gleich seinen Anwalt beauftragen, wenn der AG zahlen muss) Kann der AG denn wirklich die Zahlung des ausstehenden Gehaltes immer wieder verzögern?
Der AN hat `nen Anwalt, wohl auch wegen der Ratschläge hier im Forum. Aber der ist im Urlaub. Sicherlich auch verdient Aber dem AN interessiert das Ganze eben jetzt schon.
Danke schon mal.
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Beste Grüße

der comander01
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....es heißt comander01... comander01 ... mit einem - m - ,nicht mit - mm - und mit ner 01 hintendran, so viel Zeit muss sein!
Ist denn das soooo schwer? ? ?

[hjb]

Hallo,

gibt es denn schon ein Urteil ? Dort steht etwas über die Vollstreckbarkeit drin.

Sobald das Urteil rechtskräftig ist (oder in einem vorläufig vollstreckbaren genannte Bedingungen, wie z.B. Sicherheitsleistung hinterlegt sind) kann vollstreckt werden. Das mit der Vollstreckungsgegenklage macht man gern, wenn einem sonst nicht mehr allzu viel einfällt. Vollstreckungsgegenklage ist ein Mittel, um eine Vollstreckung zu Fall zu bringen, die unberechtigt ist (z.B. die Forderung wurde mittlerweile bezahlt).

Auch ohne Sicherheitsleistung kann man aus einem vorläufig vollstreckbaren Urteil eine Sicherungsvollstreckung nach §720a ZPO machen. Daraus bekommt man noch kein Geld, aber man kann beim Drittschuldner (z.B. Bank des Arbeitgebers) die Beträge "reservieren" um zu vermeiden, dass alles abgezogen wird.

Gruss Hans-Jürgen
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Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.
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Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen

[comander01]

Danke für die schnelle Antwort.
Urteil gibt es schon, auch mit Vollstreckungsvermerk, soweit klar.
Irritierend ist halt diese Drohung mit der Vollstreckungsgegenklage. AN weiß jetzt natürlich nicht genau, ob und in welcher Höhe wieder Kosten anfallen und wer diese begleichen muss.
Also ist diese Androhung einer Vollstreckungsgegenklage nur ein letztes Mittel von Seiten des AG den AN zu verunsichern. Erreichen kann er damit nichts? Dem AN wäre auch mit dem Hinterlegen des Geldes an einem dritten Ort (Drittschuldner) gedient, Hauptsache es wird erst einmal gezahlt und kann nicht durch eine Insolvenz abgezogen werden.
Beste Grüße
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der comander01
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[hjb]

Hallo,

ich wollte damit nicht sagen, dass jede Drohung mit einer Vollstreckungsgegenklage nur ein Scheingefecht ist um den Gegner zu verunsichern. Grundsätzlich ist derjenige, der eine Klage einreicht, erstmal Kostenschuldner und kann sich das Geld, wenn er gewinnt, vom Gegner zurückholen. Das gilt aber nur für Zivilprozesse! Soweit ich mich im Arbeitsrecht (nicht) auskenne, zahlt da in der ersten Instanz jeder seine Kosten.

Wenn die Forderung tatsächlich besteht und man einen vollstreckbaren Titel hat (ggf. mit Einschränkungen wegen Sicherheitsleistung), sollte man sich von einer haltlosen Drohung eigentlich nicht einschüchtern lassen. Das ist aber natürlich vom Einzelfall abhängig, den ich nicht kenne.

Durch eine Sicherungsvollstreckung erreicht man keine Hinterlegung. Zum einen ist es so, dass da natürlich kein Geld kommt, wenn keins auf dem Konto ist. Wenn aber kurz nach der Pfändung Insolvenz eröffnet wird, kann die Pfändung angefochten werden und dann ist es für den Gläubiger Essig.

Gruss Hans-Jürgen
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[comander01]

Hallo hjb,
ne, schon klar, nicht jede Drohung mit einer Vollstreckungsklage ist ein Scheingefecht.
Und richtig, beim Arbeitsgericht zahlt man in der 1. Instanz seine Kosten selber, hab ich ja leider selber erfahren müssen. (Aber ich habe sogar umgehend gezahlt, so wie sich das gehört. Ich weiß, einige hier werden jetzt schmunzeln) Nun hatte ich dies natürlich auch von dem Beklagten erwartet. Aber wie immer hat dieser feine Herr, upps, ich meine natürlich der AG noch irgend etwas in Reserve.
Naja, ich reg mich jetzt mal ab und harre der Dinge, die da noch auf den AN zukommen.

Danke für die Info.

der Comander01
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der comander01
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[Maus]

Ein wenig verwirrt mich euer Zwiegespräch.

Zunächst ist ja zu beachten, dass der AG Berufung eingelegt hat, d.h., das Verfahren ist tatsächlich noch nicht zu Ende. Die Kammer kann eine ganz andere Entscheidung als das erstinstanzliche Gericht treffen. Hat man dann aus dem Urteil vollstreckt, macht man sich bei abgeänderter Entscheidung des LAG (?) gegenüber dem Schuldner natürlich schadenersatzpflichtig. Das geht ziemlich schnell, wenn einem kleinen Selbständigen z.B. die Geschäftskonten gepfändet werden und das über mehrere Monate. Dann ist die Pleite faktisch vorprogrammiert.

Also mit vorläufigen Urteilen usw. wäre ich immer vorsichtig, was die Pfändung angeht.

Mit einer Vollstreckungsgegenklage kann der AG nur Erfolg haben, wenn sich Umstände ergeben haben, die ihm erst nach Schluss der mündlichen Verhandlung bekannt geworden sind und diese so relevant sind, daß das Verfahren I. Instanz möglicherweise einen anderen Ausgang genommen hätte.

Wenn er diese Einwendungen nicht bringen kann, wird er mit einre Abwehrklage eventuell auf die Nase fallen. Etwas "fahrlässig" wäre der Anwalt vom AG aber, wenn er bei Vorliegen eines vorläufig vollstreckbaren Urteils mit der Berufung nicht den Antrag auf vorläufige Einstellung der ZV bis zum Abschluss des Verfahrens gestellt hat.

Ich hoffe, ich liege jetzt nicht total daneben und habe den Sachverhalt richtig eingeordnet.
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LG Maus

Streite nie mit einem Idioten, er zieht dich auf sein Niveau und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung.

[hjb]

Hallo Maus,

ich sage ja nicht, dass er pfänden soll und das Ganze auf den Kopf hauen soll, um bei erfolgreicher Berufung dann nachher Probleme zu haben, das Geld zurückzuzahlen. Für die "komplette" Vollstreckung" (mit Überweisungsbeschluss) muss er in der Regel auch eine Sicherhheit hinterlegen, das bringts also nicht.

Wenn der Gläubiger ein vollstreckbares Urteil (auch mit Sicherheitsleistung) hat, kann er, wie gesagt, die Sicherungsvollstreckung betreiben (720a ZPO). Damit hat er noch kein Geld, aber er hat die Finger drauf und eine eventuelle Unterschlagung oder Insolvenz muss er nicht mehr fürchten, ihm könnte bei Insolvenz nur die Rückschlagsperre in den Rücken fallen.

In der Praxis sind Arbeitsgerichtsurteile ja keine Millionen, sondern ein paar tausend Euro. Wenn man da einen 720a rausbringt, bringt das den AG nicht ins Schwimmen. Wenn der genügend Geld draufhat, wird das separiert und das Konto bleibt frei. Eine Schadenersatzpflicht sehe ich nicht, denn nach der momentanen Rechtslahe hat der AN Recht und er darf Massnahmen ergreifen, die seine Zwangsvollstreckung sichern.

Auch wenn der AG (möglicherweise) die Einstellung des Verfahrens bis zum zweitinstanzlichen Urteil beantragt, ändert das nichts. Eine einstweilige Einstellung macht das Konto des Pfändungsschuldners nicht frei! Das verstehen selbst Anwälte manchmal nicht. Einstweilige Einstellung heisst, dass der Driitschuldner nur noch an Gläubiger und Schuldner gemeinsam (=also an keinen der beiden allein) zahlen darf. Die erwünschte Insolvenzsicherung ist damit also gegeben.

Gruss Hans-Jürgen
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[comander01]

Upps, wer hat denn da meinen Thread verschoben?
Dann auch noch ins Zivilrecht?
Ich war doch echt der Meinung, meine Schilderung fällt unter das Thema Zwangsvollstreckung...

Egal, für den AN stellt sich einzig und allein die Frage, wie er möglichst einfach an sein Geld kommen kann, bald und nicht irgendwann. Es soll ja Leute geben, die ihr Gehalt auch zum Lebensunterhalt benötigen.
Und kurz zur Sache: der AG hat gekündigt, ohne sich an die Fristen von §622 zu halten, dies hat ihm das Gericht auch sehr deutlich gemacht. Er kündigte dem AN dann auch noch fristlos, auch dies wurde ihm vom Gericht per Urteil als nicht rechtens deutlich gemacht. Nun bezieht er sich bei der Berufung wohl auf die Punkte:
- Zeugnis ausstellen mit Note 2 – will er nicht,
- fristlose Kündigung wäre rechtens – aber auch für die Zeit bis zur fristlosen Kündigung behält er das Geld zurück, obwohl zumindest diese Zeit unstrittig ist,
- mit der Gerichtskostenübernahme von 5/6 ist er auch nicht einverstanden.
Irgendwann wird das Geld schon kommen, meine Bank freut sich über die Dispo-Zinsen.
Und dann wird der Streit um die Formulierung des Zeugnisses losgehen, ich freu ich jetzt schon.

Sorry, wenn ich hier nur mal kurz abschweife, aber der alte Spruch, das man sich als Anwalt selbst einen Anwalt nehmen sollte, weil man emotional zu beteiligt ist, wird der eigentlich nicht während des Studiums gelehrt??

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Beste Grüße

der comander01
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[ReinhardtMuenchen]

Ganz verstehe ich die Aufregung nicht.

Offensichtlich wurde hier erstinstanzlich ein Arbeitsgeber zur Zahlung von drei Monatsgehältern verurteilt.

Weiter hat der Arbeitgeber schriftlich dem Prozeßbevollmächtigten des Arbeitsnehmers mitgeteilt, er habe das Geld bereits angewiesen. Angekommen ist es allerdings NIE.

Im selben Schreiben - vor dem Hintergrund der angeblichen Zahlung - kündigt (droht?) der Arbeitsgeber an, im Falle einer Zwangsvollstreckung eine Vollstreckungsabwehrklage nach § 767 ZPO zu erheben.

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Soweit, so gut.

Diese "Drohung" hat NUR dann Aussicht auf Erfolg, wenn der Arbeitgeber nachweisen kann, dass er das Geld angewiesen und dieses auch tatsächlich auf einem Bankkonto des Arbeitnehmer eingegangen ist. Etwa durch einen entsprechenden Nachforschungsantrag und Bestätigung der Bank.

Insoweit kann diese "Drohung" sehr gelassen zur Kenntnis genommen werden, wahrscheinlich wird nicht einmal eine Vollstreckungsabwehrklage eingereicht, das Risiko - auch das Kostenrisiko - für den Arbeitnehmer ist eher gering.

Es ist sicher keine schlechte Idee, wenn der Prozeßbevollmächtigte des Arbeitsnehmers in Erwiderung des Schreibens dieses Arbeitgebers diesen auffordert, die Zahlung nachzuweisen. Etwa durch Kopie eines Kontoauszuges oder Bankbestätigung. Erfolgt hier seitens des Arbeitgebers keine Reaktion, dürfte es auch im Falle einer späteren Abwehrklage für den Arbeitnehmer möglich sein, die Kosten abzuwehren.

Und: Natürlich bietet sich der § 720a ZPO an. Also nur zu ... und die Beträge über eine Sicherungsvollstreckung absichern.

Mit dem § 720a wird meiner Meinung nach überhaupt nicht zimperlich umgegangen. Er umgeht quasi die Sicherheitsleistung (kein Geld ans Hinterlegungsgericht) bei gleicher Effizienz. Hat nämlich der Betrieb erst einmal eine Bankkontenpfändung am Hals, werden die meisten Deutschen Banken dem Betrieb nicht einmal 10 Tage geben, um die Sache zu bereinigen. Oder der Dispo, Betriebsmittelkredit, etc., ist futsch.

So werden aus 5.000.- € Lohnforderungen schnell mal 80.000.- € Liquiditätsverlust.

Ein herrliches Mittel .... meinen manche ... zwingt es doch den Schuldner (hier den Arbeitgeber) quasi zur Zahlung. Eine "Separation", wie es hier im Forum schon anklang, halte ich nur bei mittelgroßen und Großbetrieben für gangbar. Nach BASEL II geht ohnehin nicht mehr viel ... und bei dann "vorbelasteten" Bankkunden sowieso nicht.

Also nur zu. Sicherungsvollstreckung, die ist ökonomisch und kostengünstig, vielleicht zahlt der Arbeitgeber sogar, weil er von seiten der Bank weitere Repressalien fürchtet.

Im Falle einer späteren Insovenz kann das auch nicht schaden (Absonderungsrecht).

Soweit ich die Stichworte zur Berufungsbegründung verstanden habe, ist in der Berufung auch nicht zu erwarten, dass das Urteil der Kammer überraschend ausfällt.

Zum Schadensersatz wegen der Zwangsvollstreckung .... Banken kündigen ihre Dispos und Kredite natürlich nicht mit der Begründung, dass eine Sicherungsvollstreckung vorgelegen habe. Da wird eine Nachweis schwierig.

Was das Zeugnis angeht, sollte der Arbeitnehmer einen Vorschlag zur Gerichtsakte reichen. Dann besteht die Chance, dass das Arbeitsgericht bestimmte Kernformulierungen, neben der Note, mit ins Urteil aufnimmt.

Die auf der Arbeitnehmerseite anfallenden Dispo-Zinsen sollten im Rahmen der Klage geltend gemacht werden, falls noch nicht geschehen.
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Das ist natürlich nur meine Meinung.
Wer eine Rechtsberatung wünscht, erhält diese bei einem zugelassenen Rechtsanwalt.

[comander01]

@ReinhardtMuenchen
Danke für die umfangreiche Antwort.