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Verfasst am: 17.07.06, 09:19 Titel: Online-Auktion - Paket weg
Hallo,
wäre über einen Tip dankbar zu folgendem Sachverhalt:
Eine Person A verteigert ein Notebook, eine Person B gewinnt die Auktion und überweist sofort das Geld.
Person A schickt den Laptop als versichertes Palet weg mit dem gelben Anbieter von dem Herr Gottschalk so begeistert ist und das Paket kommt seit 2 Wochen nicht beim Empfänger an.
Trotz mehrer Anrufe und Beschwerde beim Paketdienst keine Feedback und nichts passiert. Nun will Person B umgehend sein Geld zurück?
Frage: wie verhält man sich nun?
Meiner Ansicht nach hat hier ein Gefahrenübergang stattgefunden und wenn Person A seine Ansprüche gegen den Paketdienst an Person B abtritt, dann müsste das doch Person B mit dem Paketdienst auskaspern, oder?
Nein, Person A ist für den Versand verantwortlich und nur er kann sich mit der gelben Firma auseinandersetzen.
Person A muß nun, da es als Paket versicherert ist zusehen das er von der besagten Firma das Geld oder den Schlaptop zurück bekommt.
Wenn Person B aufgrund des zu lange wartens und des Verdachts das da was faul sein könnte von dem Vertrag zurücktreten will und sein Geld wieder haben will, sollte A es machen.
Da Person A nur den Beleg hat, das er was auf den Versandweg gebracht hat und da nicht drauf steht was versand wurde, hat er kaum einen Beweis das es der Schlaptop war.
Ich würde mich nicht mehr bei dem gelben Versanddienst beschweren, sondern einen Nachforschungsantrag stellen und auf Bearbeitung eines Versicherungsfalls pochen.
Vor allem würde ich Person B den Kaufpreis Zurückerstatten.
Vielleicht kann man sich einigen das wenn der Laptop auftaucht der Kauf nochmals getätigt wird.
Gruß
pcwilli _________________ Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)
Zuerst einmal muss geprüft werden, ob hier ein Verbrauchervertrag zustande gekommen ist.
Dieser liegt i.d.R. vor, wenn ein Privatmann von einem Unternehmer einen Artikel erwirbt,
d.h. Du kaufst als Herr "Hans Wurst" bei Firma "Horrende Preise GmbH" Ware.
Der von pcwilli angesprochene Verantwortungsbereich, dass der Artikel auch ankommt,
liegt nur dann beim Verkäufer, wenn ein solcher Verbrauchervertrag vorliegt. Liegt hier
aber ein Privat-Privat bzw. Unternehmer-Unternehmer Vertrag vor, zieht das m.E. erachtens
nicht. Hier würde also Person B die Gefahr des Untergangs bzw. der Verschlechterung
der Ware schon beim Versand tragen. Folglich müsste sich Person B mit dem Versand-
unternehmen in Verbindung setzen.
Leider machen Sie keine Angaben über die Art des Käufers/Verkäufers.
Viele Grüße, Nicolas _________________ Audiatur et altera pars.
Hallo Nicolas,
das mag ja alles richtig sein, nur nach meiner Erfahrung die ich mit der gelben Firma gemacht habe ist es so das man mir in einem ähnlich gelagertem Fall sagte, das sich der Absendern um das Auffinden oder über das Nachforschen der Sendung kümmern muß.
Auch für den Versicherungsfall ist der Absender zuständig, was ja in dem Fall auch nachvollziehbar ist.
Bei einer Neu oder gebrauchten Ware braucht die Vers. eine Rechnung zur Schadensregulierung, ausserdem noch den Aufgabebeleg und den hat nur der Absender.
Daher sind dort die Angaben vom Absender gefragt.
Zudem wird in diesem Fall der Absender als Geschädigter entschädigt.
So wurde mir das in diesem gelben Laden gesagt.
Gruß
pcwilli _________________ Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 17.07.06, 10:45 Titel:
Nicolas hat folgendes geschrieben::
Folglich müsste sich Person B mit dem Versand-
unternehmen in Verbindung setzen.
Das kann B natürlich tun, ist aber völlig zwecklos. B hat keinen Vertrag mit dem Versandunternehmen, deshalb auch keinerlei Rechte - aus was denn auch (um mienen WiRe-Prof. G. zu zitieren: "Wer will was von wem woraus")? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Nun ich hat Person sich ebend erinnert, dass man ja bei der Rechtschutz kostenlose Rechtsberatung bekommt. Also hingegangen und man sagte Person A kurz und knapp: "da hat ein Gefahrenübergang hat stattgefunden und damit ist das nicht mehr ihr Problem, geben Sie den einen Einlieferungsnachweis und dann ist die Sache gut".
Diese Antwort kam Person A nur zu 97,5 % glaubwürdig vor, also wurde noch ein anderer Anwalt befragt und dieser meinte, dass man das Geld auf keinen Fall zurückerstatten soll, sondern Person A als Vertragsnehmer mit dem Paketdienst die Nachforschung dann ggf. den Ersatz aushandeln soll.
Person A hat auch einen Jurist in der Familie und dieser meinte ebenfalls nicht das Geld zurückzahlen und die Sache mit dem Paketdienst klären, auch wenn es Jahre dauert ...
Nun hat man hier x verschiedene Meinungen, aber man weiß nicht was amtlich ist ...
Beim Paketdienst stößt man auf taube Ohren, die Nachforschung soll wo paar Wochen dauern und dann "müsste man sehen ob es erstattungsfähig sei". Man hats ebend nicht leicht ...
Ich denke die überwiegende (oder auch herrschende ) Meinung nimmt hier an dass Person A das Geld nicht zurückzahlen sollte (siehe Forenbeiträge und Anfrage bei den Rechtsberatern).
Ich sehe das genauso. Der Gefahrübergang hat stattgefunden, dass einzige was Person A noch machen kann ist, wie schon gesagt wurde, einen Nachforschungsantrag zu stellen und ggf. die Verischerungssumme auszahlen zu lassen.
Person A ist m.E. jedenfalls nicht verpflichtet den Kaufpreis zu erstatten.
Dass das mit dem Nachforschungsantrag ein paar Wochen dauert ist nunmal Pech, aber nicht das Problem des A.
Ich sag mal so, mir tut Person B irgendwo leid, denn ich weiß selbst wie es ist wenn man was bezahlt hat und man bekommt es nicht wegen einem Paketdienst. Aber wir leben leider in einer Zeit wo jeder selbst sehen muss wo er bleibt und daher glaube ich fast auch schon, dass ich die wo bitten werde zu warten. Wenn die dann mit einem Anwalt scharf schießen iss halt Pech .. muss man das beste drauß machen.
Ich sag mal so, mir tut Person B irgendwo leid, denn ich weiß selbst wie es ist wenn man was bezahlt hat und man bekommt es nicht wegen einem Paketdienst. Aber wir leben leider in einer Zeit wo jeder selbst sehen muss wo er bleibt und daher glaube ich fast auch schon, dass ich die wo bitten werde zu warten. Wenn die dann mit einem Anwalt scharf schießen iss halt Pech .. muss man das beste drauß machen.
Da Person A sich schon ausreichende Rechtsberatung bei Anwälten geholt hat bin ich als Nichtjurist mit meiner Meinung ganz ganz weit hinten und werde auch weiter dort mit geschschlossenen Mund und verkrampften Fingern bleiben.
Ich vertrete nur meine Meinung und lasse mich gerne von Volljuristen aufklären.
(Siehe unten)
Gruß
pcwilli _________________ Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)
So, also was mir jetz mal aufgefalllen ist, es kann sich hierbei von den Anwälten niemand auf Gesetze beziehen. Ich meine mal so, man könnte jetz sagen "Person B bekommt sein Geld nicht, weil ein Gefahrenübergang stattgefunden hat und XXX zuständig ist" - aber begründen aus Gesetzen kann es niemand wenn man die Leute nochmal anruft.
Wenn ein Anwalt mir nicht mit einer vernünftigen und mit Gesetzen gefestigten Antwort dienen kann, was ich bei deiner erhaltenen Rechtsberatung angenommen habe, da bleibe ich bei meiner Meinung.
Wenn ich was versende und die Quittung über den Versandt habe, muß ich mich um die ganze Sache kümmern wenn das Paket abhanden gekommen ist.
Also zahle ich dem Käufer den Kaufbetrag zurück und muß sehen das ich das Geld von der Paketversicherung zurückbekomme.
Wenn Du oder ich auf ein Paket warten würden und hätte dafür Geld ausgegeben, würden wir auch darum kämpfen das Geld zurück zubekommen weil keine Ware angekommen ist.
Da wären wir auch nicht mit einem tut mir Leid zufrieden ODER?
Das Auszahlen würde ich aber erst vornehmen wenn ich von der gelben Firma eine Bestätigung habe das das Paket nicht zugestellt wurde und das die Nachforschungen eingeleitet wurden.
Da würde ich bis in die oberste Etage gehen um dieses zu bekommen und würde mich nicht einfach von einem Schalterbediensteten abwimmeln lassen.
Wenn hier ein Rechtsanwalt nicht mit Gesetzestexten etwas 100%tig festlegen kann, dann hilft nur noch Sturheit und Durchsetzungsvermögen.
Gruß
pcwilli _________________ Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)
Wenn ein Anwalt mir nicht mit einer vernünftigen und mit Gesetzen gefestigten Antwort dienen kann, was ich bei deiner erhaltenen Rechtsberatung angenommen habe, da bleibe ich bei meiner Meinung.
Wenn ich was versende und die Quittung über den Versandt habe, muß ich mich um die ganze Sache kümmern wenn das Paket abhanden gekommen ist.
Also zahle ich dem Käufer den Kaufbetrag zurück und muß sehen das ich das Geld von der Paketversicherung zurückbekomme.
Wenn Du oder ich auf ein Paket warten würden und hätte dafür Geld ausgegeben, würden wir auch darum kämpfen das Geld zurück zubekommen weil keine Ware angekommen ist.
Da wären wir auch nicht mit einem tut mir Leid zufrieden ODER?
Das Auszahlen würde ich aber erst vornehmen wenn ich von der gelben Firma eine Bestätigung habe das das Paket nicht zugestellt wurde und das die Nachforschungen eingeleitet wurden.
Da würde ich bis in die oberste Etage gehen um dieses zu bekommen und würde mich nicht einfach von einem Schalterbediensteten abwimmeln lassen.
Wenn hier ein Rechtsanwalt nicht mit Gesetzestexten etwas 100%tig festlegen kann, dann hilft nur noch Sturheit und Durchsetzungsvermögen.
Gruß
pcwilli
... das ist Deine Meinung die Du schreibst, aber wir leben hier nach Gesetzen und nicht nach Meinungen.
Schau mal in den BGB:
Zitat:
§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
...und weiter:
Zitat:
§ 474 Begriff des Verbrauchsgüterkaufs
(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.
(2) Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung.
Viele Grüße, Nicolas _________________ Audiatur et altera pars.
... sorry das ist mir jetz zu hoch. wer ist hier von person a und b der unternehmer?
andernfalls verstehe ich nicht, warum du den §474 gepostet hast, oder heißt das etwa, dasa kein versendungskauf im sinne des bgb §447 stattgefunden hat?
Oh, da ist mir doch glatt ein Post durch die Lappen gegangen...
Zäumen wir die Kuh mal von hinten auf: "Eine Person A verteigert ein Notebook, eine Person B gewinnt die Auktion und überweist sofort das Geld."
sowie: "also Person A + B sind Privatleute."
VK = A
K = B
Kaufart = Privatverkauf
Sie haben schon recht, mein Zitat macht nur Sinn, wenn hier ein Verbraucherkauf zustande
gekommen wäre (der ja aber nicht ist).
A hat die Ware schon weggeschickt, richtig?
A kann beweisen, dass das Paket an die Adresse ging, frankiert war und die Ware enthalten war? (Notfalls mit Zeugen)
Einen Nachforschungsauftrag kann m.E. auch der K stellen. Dieser hat zwar keinen Vertrag
mit dem nicht weiter benannten Speditionsunternehmen geschlossen, aber er kann trotz
dessen nachforschen lassen. Falls dies nicht möglich ist, sehe ich im Grunde keine Pflicht
des VK einen Nachforschungsauftrag einzureichen. Dieser hat seiner Pflicht mit dem Absenden
der Ware genüge getan. Warenschulden sind Holschulden, Geldschulden sind Schickschulden!
D.h. dann natürlich auch, dass hier der K haftet bei untergang oder verschlechterung der Ware, denn: Hätte er die Ware persönlich abgeholt und wäre auf dem Rückweg die
Ware abhanden gekommen oder über die Klinge gehüpft, so würde er auch selbst dafür
haften und nicht der VK.
Aus Kulanz sollte der VK dennoch einen Nachforschungsauftrag stellen und ggf. sich
die anfallenden Kosten hierfür mit dem K teilen. Dies wäre zumindest ein faires Vorgehen
bei einem höherpreisigem Artikel, natürlich erst recht wenn es um den im Eingangspost
erwähnten Laptop geht.
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) Meinung nimmt hier an dass Person A das Geld nicht zurückzahlen sollte (siehe Forenbeiträge und Anfrage bei den Rechtsberatern).
