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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 26.07.06, 17:35 Titel:
olafh hat folgendes geschrieben::
Der Darlehensgeber muß nicht nur die Auszahlung des Geldes darlegen und beweisen, sondern auch die Auszahlung des Geldes als Darlehen
Sehe ich anders. Jede Seite muß grundsätzlich das beweisen, das für sie günstig ist.
Wenn A von B Geld fordert, muß er beweisen, es diesem zuvor gegeben zu haben. Dann müßte B beweisen, daß er das Geld
a) zu Recht erhalten hat (also nicht etwa durch einen Überweisungsfehler o.ä.) und
b) er keine Rückzahlungspflicht hat (etwa weil es eine Schenkung war oder der A dafür etwas gekauft hat). _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Sehe ich anders. Jede Seite muß grundsätzlich das beweisen, das für sie günstig ist.
Wenn A von B Geld fordert, muß er beweisen, es diesem zuvor gegeben zu haben. Dann müßte B beweisen, daß er das Geld
a) zu Recht erhalten hat (also nicht etwa durch einen Überweisungsfehler o.ä.) und
b) er keine Rückzahlungspflicht hat (etwa weil es eine Schenkung war oder der A dafür etwas gekauft hat).
Die Rechtsprechung zur Darlegungs- und Beweislast in Konstellationen, in denen der Darlehensgeber Rückzahlung begehrt, der Darlehensnehmer aber Schenkung einwendet, ist eigentlich ziemlich eindeutig. Danach muß der Darlehensgeber eben nicht nur die Auszahlung des Geldes darlegen und beweisen, sondern auch die Auszahlung des Geldes als Darlehen, d.h. die Einigung der Parteien, daß ein bestimmter Betrag als Darlehen ausgereicht worden ist. Deswegen kann sich die Vertretung von Darlehensgebern bei Fehlen eines Darlehensvertrages als äußerst schwierig darstellen.
Ich verweise beispielhaft auf die Entscheidung des OLG Saarbrücken vom 08.05.2005 - 1 U 740/02-179 -.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 27.07.06, 21:36 Titel:
Sehr interessant, für mich aber nicht nachvollziehbar.
Das würde im Umkehrschluß bedeuten, wenn der A eigentlich seinem Freund B 5.000 EUR überweisen wollte für einen Autokauf, versehentlich aber seinem Freund C das Geld überweist (z.B. online), er dann keine Chance hat, das Geld wiederzusehen, weil C einfach einwenden kann, es handele sich um "eine Schenkung unter Freunden".
A könnte vielleicht beweisen, daß er B 5.000 EUR schuldet, aber warum sollte das beweisen, daß er C *nicht* 5.000 EUR schenken wollte?
Von daher hätte ich das Urteil zumindest gerne im Volltext gelesen und mich würde auch interessieren, wieso der Fall nicht vor den BGH kam - vielleicht, weil es nur um PKH ging und der Kläger dann einfach kein Geld hatte, das durchzufechten? Zumindest ist mir so eine Entscheidung im summarischen PKH-Verfahren etwas zu wenig substantiell, um daraus eine "gefestigte höchstrichterliche Rechtsprechung" zu machen.
Vor allem: §812 BGB legt doch die Beweislast eindeutig fest. Wer etwas erhält, muß beweisen, daß er es "aus rechtlichem Grund" erhalten hat.
Wie sieht das denn die nationale Justiz-Elite? Metzing, Jurico, Exrichter mal an die Front hier! _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 27.07.06, 23:11 Titel:
Zitat:
Die Rechtsprechung zur Darlegungs- und Beweislast in Konstellationen, in denen der Darlehensgeber Rückzahlung begehrt, der Darlehensnehmer aber Schenkung einwendet, ist eigentlich ziemlich eindeutig. Danach muß der Darlehensgeber eben nicht nur die Auszahlung des Geldes darlegen und beweisen, sondern auch die Auszahlung des Geldes als Darlehen, d.h. die Einigung der Parteien, daß ein bestimmter Betrag als Darlehen ausgereicht worden ist. Deswegen kann sich die Vertretung von Darlehensgebern bei Fehlen eines Darlehensvertrages als äußerst schwierig darstellen.
Ich verweise beispielhaft auf die Entscheidung des OLG Saarbrücken vom 08.05.2005 - 1 U 740/02-179 -.
Da biete ich doch ganz locker mal die allgemein anerkannte Entscheidung OLG Koblenz, 11 U 1279/96, dagegen. Dann spräche die tatsächliche Vermutung für eine Darlehenshingabe, womit wir wieder bei dem Ergebnis wären, daß der "Beschenkte" die Schenkung darlegen und beweisen muß. Und dann bleibt dem Darlehensgeber im Rahmen der Geltendmachung seines Rückforderungsanspruchs bei Beträgen, die oberhalb der Freibeträge liegen, noch die Behauptung, der Beklagte habe keine Schenkungssteuer gezahlt, verbunden mit dem Beweisangebot, den Beklagten seine Steuererklärung für das Jahr der behaupteten Schenkung vorzulegen (Beweisantritt hinsichtlich einer in den Händen des Gegners befindlichen Urkunde durch Antrag auf deren Vorlegung durch die Gegenseite). Das dürfte den Beklagten spätestens "weichkochen"...
Sehr interessant, für mich aber nicht nachvollziehbar.
Das würde im Umkehrschluß bedeuten, wenn der A eigentlich seinem Freund B 5.000 EUR überweisen wollte für einen Autokauf, versehentlich aber seinem Freund C das Geld überweist (z.B. online)
Dazu müsste man aber Kontonummer und Namen vertauschen. Ich wäre mich da nicht so sicher, dass der Empfänger einen Beweis erbringen muss.
_Metzing-
ich denke daß es bei einer Tilgung des Geschäftschulden anders aussieht als bei einem Geschenk für ein Autokauf...die bedie Urteile kann man glaube ich nicht so vergleichen....
Aus dem hier gesprochenem Sachverhalt würde ich dem Saarbrücken-Urteil eher Recht geben........
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 29.07.06, 23:05 Titel:
kodl hat folgendes geschrieben::
ich denke daß es bei einer Tilgung des Geschäftschulden anders aussieht als bei einem Geschenk für ein Autokauf...die bedie Urteile kann man glaube ich nicht so vergleichen....
Aus dem hier gesprochenem Sachverhalt würde ich dem Saarbrücken-Urteil eher Recht geben........
...und genau deshalb gibt es für uns Juristen eine Daseinsberechtigung. Es geht hier nämlich um eine abstrakte Rechtsfrage, die Beweislastverteilung. Für die ist es völlig irrelevant, welcher Causa die Schenkung/das Darlehen dienen sollte. Daß Ihnen allerdings das Urteil, nach dem der "Schenkende" die Beweislast trägt, besser gefällt, war mir klar. Es ist eine häufig zu beobachtende Tatsache, daß Mandanten am liebsten alles, was gegen ihre Auffassung steht, aus ihrer Wahrnehmung ausblenden...
Mir gefällt der Urteil besser weil er mehr auf den hier besprochenen Sachverhalt zutrifft. Ich habe selbst mit dem Sachverhalt nicht zu tun. Es ist ist eine mögliche Klausurfrage
A könnte sich ja - in Anbetracht der fehlenden Schenkungsteuererklärung - darauf hinaus reden, dass das Geld eine Bezahlung für gewisse Dienstleistungen war. Obwohl - das wäre auch Steuerhinterziehung ... bei den Summen ... _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Um so besser - dann gilt es eben, ggf. den unterschiedlichen Meinungsstand zur Beweislastverteilung darzustellen...
Bei uns hätte es dafür einen ordentliche Anzug gegeben. Man muss sich für eine Möglichkeit entscheiden und diese ausführlich nach dem Gutachtenstiel begründen. - Ein Richter muss sich auch entscheiden und kann nicht sagen: "Ein Urteil kann nicht gefällt werden, es gibt unterschiedl. Meinungsstände, die ich im Folgenden darlegen werde...".
Wenn man sich nicht entschieden hat oder für eine Möglichkeit entschieden hat, könnte der Dozent immer noch einwenden, dass eine bestimmtes Urteil etwas anderes aussagt und den Rotstift ansetzen.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.08.06, 04:05 Titel:
Zitat:
Bei uns hätte es dafür einen ordentliche Anzug gegeben. Man muss sich für eine Möglichkeit entscheiden und diese ausführlich nach dem Gutachtenstiel begründen.
Tja, Sweety, das aserbaidschanische 5. juristische Staatsexamen ist halt etwas anders aufgebaut...
Beste Grüße
der Metz _________________ Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
Bei uns hätte es dafür einen ordentliche Anzug gegeben. Man muss sich für eine Möglichkeit entscheiden und diese ausführlich nach dem Gutachtenstiel begründen.
Bei uns hätte es dafür ordentlich einen mit dem Rechtsschreibstiel auf die Omme gegeben! _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
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