Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Verfasst am: 04.10.06, 13:50 Titel: Ansprüche gegen wen geltend machen?
Hallo,
ich habe ein rechtliches Problem. Im Jahr 2004 wurde ein Vertrag zwischen einer Förderstelle und unserer GbR geschlossen, um in einem Unternehmen ein Qualitätsmanagementsystem einzuführen. Einen weiteren Vertrag schließt die Förderstelle mit dem Unternehmen, welches die Beratungsleistung in Anspruch nimmt.
Die Förderstelle sitzt also zwischen den ausführenden Beratern, also uns und dem Unternehmen das gefördert wird. Wir als Berater stelen unsere Rechnung an die Förderstelle, die Förderstelle stellt dem Kunden seinen Anteil in Rechnung, sobald das Geld vom Kunden an die Förderstelle bezahlt ist, werden wir von der Förderstelle ausbezahlt.
Für das Projekt wurden 14,5 Beratertage von der Förderstelle bewilligt. Ende 2004 haben wir eine Zwischenrechnung über 11 Beratertage gestellt. Uns wurde von der Förderstelle mitgeteilt, das die restlichen 3,5 Beratertage nicht in das nächste Jahr übertragen werden können, es aber die Möglichkeit gibt, diese Differenztage im nächsten Jahr erneut durch den Kunden zu beantragen.
Diesen Umstand habe ich dem Kunden schriftlich mitgeteilt, mit der Bitte die ausstehenden Tage erneut zu beantragen. Der Kunde meldete mir daraufhin, er habe "alles" bezahlt, die Differenz wird uns von der Förderstelle aber erst ausgezahlt, wenn er grünes Licht dafür gibt.
Daraufhin haben wir das Projekt weiter bearbeitet und Mitte 2006 abgeschlossen. Dann habe ich die Rechnung an die Förderstelle gesendet. Die Förderstelle ist aus allen Wolken gefallen und meinte das sie das Projekt bereits Ende 2004 als abgeschlossen gebucht haben und der Kunde auch nicht nochmal die Differenztage beantragt habe.
Wir wurden weder vom Kunden noch von der Förderstelle darüber in Kenntniss gesetzt, dass das Projekt als abgeschlossen galt.
Die Förderstelle riet mir, mit dem Kunden eine gütliche Einigung zu erzielen, andernfalls müssten wir die Förderstelle verklagen. Der Kunde hat mir 500,- € angeboten, wir würden allerdings noch über 2200,- € bekommen, daher habe ich dieses Angebot abgelehnt. Der Kunde wirft mir vor, das ich Ende 2004 nicht alles abgerechnet hätte und somit Schuld an der Misere bin. Ich bin allerdings der Meinung, das ich im Recht bin. Die Sicherstellung meiner Bezahlung, ob nun mit oder ohne Fördermittel liegt doch im Verantwortungsbereich des Kunden.
Nun meine Frage, gegen wen muss ich nun wie weiter vorgehen, welche Schritte muss ich nun einleiten? Ist es ein Problem, das es keinen Vertrag zwischen dem Kunden und uns direkt gibt? Gibt es nicht so etwas wie ein Vertrag der sich aus schlüssigem Handeln ergibt, so dass der Kunde auf jeden Fall zur Zahlung verpflichtet ist, egal ob die Förderstelle sich nun an seinen Kosten beteiligt oder nicht?
Wenn ihr Fragen zu dem Sachverhalt habt, fragt ruhig, ich werde mich mühen, sie zu beantworten. Danke für eure Hilfe!
Für das Projekt wurden 14,5 Beratertage von der Förderstelle bewilligt. Ende 2004 haben wir eine Zwischenrechnung über 11 Beratertage gestellt. Uns wurde von der Förderstelle mitgeteilt, das die restlichen 3,5 Beratertage nicht in das nächste Jahr übertragen werden können, es aber die Möglichkeit gibt, diese Differenztage im nächsten Jahr erneut durch den Kunden zu beantragen.
Damit war der Vertrag Ende 2004 doch zu Ende
Zitat:
Ist es ein Problem, das es keinen Vertrag zwischen dem Kunden und uns direkt gibt?
Aber klar doch, ohne Vertrag gibts auch kein Geld. Da brauchen Sie erst gar nicht klagen.
Zitat:
Gibt es nicht so etwas wie ein Vertrag der sich aus schlüssigem Handeln ergibt, so dass der Kunde auf jeden Fall zur Zahlung verpflichtet ist, egal ob die Förderstelle sich nun an seinen Kosten beteiligt oder nicht?
Sie hatten noch nie einen Vertrag mit dem Kunden direkt. Wieso sollte sich das nun geändert haben.
Klaus
Anders wäre es wenn jemand aktiv Leistung bei Ihnen gefordert hätte und Sie das beweisen können _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
Das Problem war ja, dass die Förderung Ende 2004 ausgelaufen ist. Ich habe den Kunden schriftlich aufgefordert sich um dieses Problem zu kümmern.
Er machte daraufhin deutlich, dass das Problem behoben sei. Somit hat er mir doch signalisiert "macht weiter".
Wir haben zumindest Ende 2004 schriftlich deutlich gemacht, das das Projekt noch nicht zu Ende ist. Wir haben im Zwischenbericht dargelegt, was geleistet wurde und was noch zu leisten ist. Wir haben ggü. dem Kunden und der Förderstelle nicht erklärt das mit unserer Zwischenrechnung von Ende 2004 alle unsere Arbeiten und vor allem noch zu leistenden Arbeiten abgegolten sind.
Der Kunde wollte selbstverständlich, dass wir das Projekt weiter vorantreiben. Ich sehe mich getäuscht, da der Kunde die Mittel nicht erneut beantragt hat und uns dies nicht mitgeteilt hat. Wir haben weder vom Kunden noch von der Förderstelle jemals eine Mitteilung bekommen, das die Förderung eigestellt worden ist. Ist es dann nicht so, dass der Kunde alles aus eigener Tasche zahlen muss, weil er es versäumt hat, die Förderung zu beantragen? Ich habe ihn ja extra darauf hingewiesen, das er dies tun soll und er hat es mir bestätigt!
Zitat:
Aber klar doch, ohne Vertrag gibts auch kein Geld. Da brauchen Sie erst gar nicht klagen.
Wir haben ja erstens den Vertrag mit der Förderstelle. Und zweitens regelt man doch nicht jedes Geschäft vertraglich. Der Kunde hat außerdem unsere Zeitnachweise unterschrieben, die als Anlage zur Rechnung bei der Förderstelle eingereicht wurden. Somit ist doch klar, das er wusste, das wir noch für ihn tätig sind und das er unsere Arbeit noch zu zahlen hat.
Ist die Sache so eindeutig, das wir von Anfang 2005 bis Mitte 2006 kostenlos gearbeitet haben? Ich kann das nicht glauben.
Sie sollten erst mal klären wer Ihr Kunde ist. Normalerweise der der Ihnen den Auftrag gab, die Arbeit abnahm und dann zahlte.
Evtl. hat der Kunde nach der ersten Förderung ja gewechselt und der bei dem der Auftrag ausgeführt hatte ist nun der Kunde.
Das müssen Sie erst mal klären.
Zitat:
Und zweitens regelt man doch nicht jedes Geschäft vertraglich
Dann bezahlen Sie doch mal jetzt meine Beratertage von gestern. Macht ja nichts das wir uns nicht kennen.
Ohne Vertrag kein Geld. Auch mündliche Verträge gehen, aber niemals vertragslos.
Denn woher sollte dann der Kunde wissen wieviel er zahlen muss
Klaus _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
Sie sollten erst mal klären wer Ihr Kunde ist. Normalerweise der der Ihnen den Auftrag gab, die Arbeit abnahm und dann zahlte.
Genau das ist ja auch mein Problem. Den Vertrag haben wir mit der Förderstelle geschlossen, an diese ging auch die Rechnung. Der Empfänger der Leistung ist aber der Unternehmer, der wiederum auch einen Vertrag mit der Förderstelle hat. Es gibt also keine direkten Verträge zwischen dem Ersteller der Leistung, also uns und dem Empfänger, dem Unternehmer.
Meine Angst ist nun, dass die Förderstelle sagt, der Vertrag ist Ende 2004 ausgelaufen und neue Mittel wurden nicht beantragt und der Unternehmer sagt, dass es ja keinen direkten Vertrag zwischen ihm und uns gibt. Es ist aber unstrittig, das wir Ende 2004 noch nicht fertig waren und das wir das Projekt zu Ende führen sollten. Es ist zudem unstrittig, das das Projekt erfolgreich zu Ende geführt wurde, das hat der Kunde ja sogar in den letzten Tagen noch per Email mitgeteilt. Meine Vermutung ist, das ihm nun dämmert, das er sich nicht um die Weitergewährung der Mittel bemüht hat und nun alles bezahlen soll, da die Förderstelle ihm schon gesagt hat, das er keine weiteren Mittel bekommen wird.
Ich verstehe nicht, was ich noch hätte machen sollen, ich hab ihm ja sogar gesagt, dass er die Mittel neu beantragen muss, damit wir weiter machen können. Das hat er mir bestätigt und darauf hab ich mich verlassen. Ich kann doch nicht dafür die Verantwortung übernehmen, das er sich nicht um die Finanzierung einer Leistung kümmert die er zweifellos in Anspruch genommen hat, oder etwa doch?
Zitat:
Dann bezahlen Sie doch mal jetzt meine Beratertage von gestern. Macht ja nichts das wir uns nicht kennen.
Das es so einfach ist, hab ich natürlich nicht angenommen. Es gibt ja durchaus mehr, das auf einen Vertrag/ein vertragsähnliches Verhältnis hinweist, nämlich Korrespondenz, unterschriebene Zeitnachweise, Treffen usw. Meine Hoffnung ist nun das, sofern die Förderstelle aus dem Schneider ist, der Kunde verpflichtet wird, die Zahlung vorzunehmen. Es also durch sein handeln zu einem vertragsähnlichen Verhältnis gekommen ist. Kann man das so sehen oder ist das quatsch?
Der Vertrag mit der Förderstelle lief aus und ist beendet, da ist nichts zu holen.
Sie brauchen jemanden beim Kunden der ihnen eindeutig bestätigt hat: Macht weiter.
Sonst haben Sie das Problem das der Kunde meint die Förderstelle hätte das genemigt und führt nun durch Sie aus. Daher muss der Kunde nichts zahlen.
Die Förderstelle wusste von nicht daher muss die Zahlen
Zitat:
Der Kunde hat mir 500,- € angeboten, wir würden allerdings noch über 2200,- € bekommen,
Verhandeln sie noch was nach und dann nehmen Sie das Geld. Vor Gericht wird bei der geringen Summe kaum mehr als die Koste rauskommen.
So was bucht man als Le(e)hergeld
Klaus _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
Der Vertrag mit der Förderstelle lief aus und ist beendet, da ist nichts zu holen.
Das sehe ich ähnlich, allerdings wusste die Förderstelle, dass wir noch nicht fertig sind und die ausstehenden Beratertage im Jahr 2005 ableisten wollen. Wir wurden weder von der Förderstelle darüber informiert, das das Projekt für sie abgeschlossen ist, uns wurde auch nicht mitgeteilt , das der Unternehmer die Mittel für 2005 nicht beantragt hat.
Zitat:
Sie brauchen jemanden beim Kunden der ihnen eindeutig bestätigt hat: Macht weiter.
Nachdem ich den Unternehmer darauf hingewiesen habe, das er die Mittel nochmal beantragen muss, da ihm sonst die Förderung entfällt gab es ein Telefongespräch. Ich habe ein Gespächsprotokoll des Telefongespräches mit dem Unternehmer, in diesem Gespräch spricht er davon, das "alles" an die Förderstelle überwiesen ist und die von uns noch nicht abgerufenen Mittel von der Förderstelle verwahrt werden, bis wir sie geleistet haben und er dann eine Freigabe an die Förderstelle gibt, so dass diese dann alles ausbezahlt.
Das Missverständnis ist in diesem Fall aber, dass ich unter "alles" selbstverständlich die 14,5 Beratertage verstanden habe, denn die nicht abgerufenen Mittel waren ja das Problem. Der Unternehmer hat aber nur das überwiesen, was wir in Rechnung gestellt haben, nämlich 11 Beratertage. Ich habe in seiner Aussage "alles" ist bezahlt ganz klar eine Aufforderung verstanden, das wir weiter machen sollen. Ihm muss zu diesem Zeitpunkt bewusst gewesen sein, dass er die Mittel neu hätte beantragen müssen, wenn er eine Förderung will, er hat dies aber nicht getan, somit sehe ich da ein Versäumnis auf seiner Seite. Liege ich da falsch? Wie weit gehen denn meine Sorgfaltspflichten als leistender Unternehmer, ich habe ihn ja hingewiesen auf die Problematik? Hätte er mir nicht sagen müssen, das er die Mittel nicht beantragt hat?
Darüber hinaus habe ich noch vom Unternehmer unterschriebene Zeitnachweise. Damit belegt er ja, das wir für ihn gearbeitet haben. Diese Zeitnachweise sind nur für die Abrechnung mit der Förderstelle nötig, ihm muss also bei der Unterschrift klar gewesen sein, das für ihn noch Kosten entstehen, oder etwa nicht?
Zitat:
Sonst haben Sie das Problem das der Kunde meint die Förderstelle hätte das genemigt und führt nun durch Sie aus. Daher muss der Kunde nichts zahlen.
Die Förderstelle wusste von nicht daher muss die Zahlen
danke für den Hinweis, ich bin schuldig im Sinne der Anklage, Asche auf mein Haupt, kommt nicht wieder vor!
Ich habe alle eure Tipps auch nicht als individuelle Rechtberatung verstanden, sondern lediglich als einen Austausch Interessierter an einem abstraktem rechtlichen Sachverhalt!
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.