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Verfasst am: 16.12.04, 19:42 Titel: Darf ein Lehrer auf Verdacht des Betruges Punkte abziehen?
Ich habe heute meine Religionsklausur zurückbekommen. Geschrieben wurde diese in der Mediothek des Gymnasiums. Das bedeutet, dass jeder Schüler an einem gesonderten Tisch saß. Die letzte Aufgabe der Religionsklausur war eine Denkaufgabe. Da unser Religionslehrer aber nie etwas neues dazubringt, ist diese immer dieselbe wie in den Jahren zuvor. Dass wir das wissen, weiß er natürlich nicht. Ich habe mich also mit einem Mitschüler am Nachmittag zusammengesetzt und eine "Erörterung" über die Denkfrage des letzten Jahres geschrieben. Wir wussten ja eigentlich schon, dass diese auch drankommt. Vor der Klausur natürlich auswendigt gelernt, kam sie dann auch dran. Wir haben uns alle gefreut und so hingeschrieben.
Jetzt haben wir die Klausur heute zurückbekommen und der Lehrer zog mir und meinem Mitschüler jeweils einen Punkt ab, da wir ja exakt das gleiche hätten und er davon ausging, dass wir in der Klausur abgeschrieben haben. Bei mir wirkte sich der abgezogene Punkt so aus, dass ich auch gleichzeitig einen Notenpunkt weniger hatte. Ihm sagen, dass wir die Arbeit schon vorher hatten, konnten wir natürlich nicht, sonst hätten wir damit auch unsere Mitschüler verraten.
Ich sagte zu ihm, dass er das nicht dürfe, da er uns ja schließlich nicht erwischt hat und wir zusammen zu Hause gearbeitet haben und uns die ein oder andere Denkaufgabe vorfomulierten und darauf etwas schrieben. Deswegen kam der gleiche Text heraus.
Meine Frage:
Darf ein Lehrer unter Verdacht des Betrugs Punkte abziehen oder gilt auch hier: Man ist so lange unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist?
- der Fall kommt vor die Dienstvorgesetzten. Diese stellen fest, dass die Aufgaben gleich gelöst sind. Das ist statistisch unmöglich, falls keine Zusammenarbeit vor der Klausur erfolgte oder die Frage im Vorfeld bekannt war.
- Schüler bzw. deren Vertreter tragen vor, dies sei in den letzten Jahren auch so gewesen. Lehrer legt Klausruren der Vorjahre vor. Aufgaben gleich?
- Falls ja: Schüler soweit entlastet. Aber Vergleichsmaßstab der Klausur nicht gewährleistet. Also: Wiederholung für die gesamte Klasse, wenn keiner "kreativ" wird.
- Falls Nein: Betrugsversuch - 0 Punkte.
Ich hab ernsthafte Zweifel, dass man als Kompromiss bei einer Klausur einen Punkt abziehen darf. Ganz oder gar nicht ist die übliche Regelung. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Ich meine abgeschrieben haben wir in der Arbeit ja nicht. Mein Mitschüler und ich haben uns vor der Klausur hingesetzt und einen Text geschrieben. Den hatten wir halt in der Arbeit gleich.
Der Lehrer kann uns aber nicht nachweisen, dass wir abgeschrieben haben. Wir haben ihm so argumentiert, dass wir uns Gedanken vor der Klausur gemacht haben und einen Text zusammen verfasst.
Gibt es da kein Gesetz mit §, wo drinsteht, dass nur durch Nachweis des Bestruges Punkte abgezogen werden können. Es könnte ja auch so gewesen sein, dass wir bei der Aufgabe genau das gleiche dachten, ist zwar eher unmöglich, aber die Möglichkeit bestände.
Mein Relilehrer hat gesagt, dass er mir auch alle Punkte hätte abziehen können. Mich ärgert das halt alles, weil ich mir echt Mühe gegeben habe bei der Klausur und ich einfach kein Abschreiber bin, hab das eigentlich nicht nötig. Der Lehrer hat meine Arbeit zuerst kontrolliert und da kamen 15 NP raus, als er die von meinem Nachbarn kontrollierte, stellte er fest, dass wir das gleiche hatten und zog uns 1 VP ab, bei mir kam dann nur noch 14 NP raus. Ist zwar auch gut, mich ärgert das ganze einfach. Er hat mich beschuldigt abgeschrieben zu haben, obwohl ich das nicht gemacht habe. Unsere Tische standen auch 2 Meter auseinander, jeder hatte einen eigenen Tisch.
Kann ich dem nicht irgendein Gesetz unter die Nase halten, was seine Handlung als rechtwidrig erklärt?
Ihre Version unterstellt, ist die Maßnahme nach meiner im Schul-prüfungsrecht wenig sachkundigen Meinung durchaus rechtswidrig.
Allerdings ist der Kontrollzweck der Leistungskontrolle dadurch unterlaufen, dass eine bekannte Aufgabe verwendet wurde. Logisch aus Gesichtpunkten der Chancengleichheit wäre es, die Klausur "üfr ungültig zu erklären" und eine komplett neue zu schreiben.
Punktabzug "auf Verdacht" ist rechtswidrig. In der Tat, entweder es liegt ein Täuschungsversuch vor oder nicht, da gibt es keine Zwischenlösung (mit der Ausnahme, dass auch ein isolierter Teil einer Arbeit als nicht erbracht bewertet werden kann, wenn nur dieser eine Teil von dem Täuschungsversuch betroffen ist).
Beweislast für den Täuschungsversuch liegt bei der Schule.
Frage also: Liegt ein Täuschungsversuch vor? Nach der hier geschilderten Variante wohl eher nicht, vielmehr ein "Glückstreffer", man kann den Schülern ja nicht zum Vorwurf machen, dass sie sich vorbereitet haben.
Praktisch würde die Sache wohl so laufen: Bei übereinstimmenden Arbeiten besteht begründeter Täuschungsverdacht, das hat das BVerwG auch schon so bestätigt. Wenn die Schüler nachweisen können, dass die gleiche Arbeit von dem Lehrer schon einmal verwandt wurde, werden sie den Verdacht wohl entkräften können. Ich glaube noch nicht einmal, dass die Klausur nachgeschrieben werden müsste.
sich vorher schon die fragen anschauen soll wohl gerecht sein? meine meinung: du bist sehr gut weggekommen! jegliche ausflüchte sind mehr als fraglich, da du ja offensichtlich geschummelt hast! allein die tatsache, dass du nicht "abgeschrieben" hast, rechtfertigt noch lange nicht, dass der lehrer dir die volle punktzahl gibt!
der lehrer wird dir nie und nimmer die volle punktzahl geben! alles weitere was du gegen die klausur unternimmst, wird sich nur schlechter für dich auswirken! glaub mir!
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 20.12.04, 16:14 Titel:
flip hat folgendes geschrieben::
sich vorher schon die fragen anschauen soll wohl gerecht sein?
Ich kann grundsätzlich keinen Täuschungsversuch in der Tatsache erkennen, daß man sich die Klausuren der Vorjahre anschaut (das empfiehlt sich immer zuallererst als Vorbereitung und ist nichts Ungewöhnliches).
Wenn dann der Lehrer so "dumm" ist, dieselbe Aufgabe identisch wieder zu stellen, ist das nicht die Schuld des Schülers. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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sich vorher schon die fragen anschauen soll wohl gerecht sein?
Ich kann grundsätzlich keinen Täuschungsversuch in der Tatsache erkennen, daß man sich die Klausuren der Vorjahre anschaut (das empfiehlt sich immer zuallererst als Vorbereitung und ist nichts Ungewöhnliches).
Wenn dann der Lehrer so "dumm" ist, dieselbe Aufgabe identisch wieder zu stellen, ist das nicht die Schuld des Schülers.
Das ist soweit richtig, aber das würde dazu führen, dass die gesamte Klausur nicht gewertet wird oder die Frage aus der Wertung genommen wird.
Falls die Frage aus der Wertung genommen wird, hat er wohl mehr mit dem Unbehagen seiner Klassenkameraden zu kämpfen ...
Meine Meinung: 1 Punkt bringt dich nicht um! Lass die sache wie sie ist, auch wenn der Lehrer keinesfalls richtig gehandelt hat!
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 20.12.04, 18:09 Titel:
flip hat folgendes geschrieben::
Das ist soweit richtig, aber das würde dazu führen, dass die gesamte Klausur nicht gewertet wird oder die Frage aus der Wertung genommen wird.
*Muß* es dazu führen oder *kann* es dazu führen?
Wie schon gesagt, alleine aus der Tatsache, daß man *zufällig* die richtige Fragestellung vorbereitet hat, ergibt sich noch keine unzulässige Vorteilslage.
Beispiel: in meiner 13/I-Klausur zu "Faust I" war genau eine sehr markante Szene noch nicht im Unterricht analysiert worden. Meine Freundin und ich nahmen dies als Anhaltspunkt für ein mögliches Klausurthema und bereiteten diesen Teil besonders gründlich vor. Ihrer Ansicht nach würde dies die Klausur zu einem Wiederholungskandidaten machen?
Wenn der Lehrer ein früheres Thema noch einmal wählt, ist das zumindest grenzfällig.
(Ich kenne auch aus meiner Schulzeit einen krassen Fall, wo ein Lehrer *jede* Klausur von 5 Jahren zuvor wiederholte.) _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Der Lehrer hat beim Punkteabzug eindeutig rechtswidrig gehandelt. Die bloße Übereinstimmung von Lösungen einer für die Prüfungsvorbereitung begründeten Vermutung entspringenden Aufgabe hat mit einem Täuschungsversuch gar nichts zu tun.
Aus Ermangelung weiter reichender Fantasie und vor allem auch aus Bequemlichkeit sind Lehrer geneigt, wiederholt dieselben Aufgaben zu stellen. Das ist an sich auch in Ordnung, denn es gibt oftmals bei festgeschriebenen Lehrinhalten nur wenige Variationsmöglichkeiten für Prüfungsfragen.
Prüflinge nun dafür zu bestrafen, dass sie sich gezielt (in Gruppen) vorbereiten, ist absurd. Der Lehrer hat dabei auch ein schlechtes Gewissen, er weiß, dass er im Unrecht ist, denn er hätte bei einer Täuschung die gesamte Aufgabe gar nicht werten dürfen.
Aber wegen eines Abzuges von einem Punkt zum Verwaltungsgericht gehen? Aus psychologischen Gründen rate ich davon ab. Dieser Lehrer wird danach immer dein Feind sein. Jetzt hat er das Gefühl, über dich gesiegt zu haben. Der Klügere gibt nach!
Ergebnis: Schlechter Lehrer, gute Schüler!
Der Lehrer hat beim Punkteabzug eindeutig rechtswidrig gehandelt. Die bloße Übereinstimmung von Lösungen einer für die Prüfungsvorbereitung begründeten Vermutung entspringenden Aufgabe hat mit einem Täuschungsversuch gar nichts zu tun.
Aus Ermangelung weiter reichender Fantasie und vor allem auch aus Bequemlichkeit sind Lehrer geneigt, wiederholt dieselben Aufgaben zu stellen. Das ist an sich auch in Ordnung, denn es gibt oftmals bei festgeschriebenen Lehrinhalten nur wenige Variationsmöglichkeiten für Prüfungsfragen.
Prüflinge nun dafür zu bestrafen, dass sie sich gezielt (in Gruppen) vorbereiten, ist absurd. Der Lehrer hat dabei auch ein schlechtes Gewissen, er weiß, dass er im Unrecht ist, denn er hätte bei einer Täuschung die gesamte Aufgabe gar nicht werten dürfen. Aber wegen eines Abzuges von einem Punkt zum Verwaltungsgericht gehen? Aus psychologischen Gründen rate ich davon ab. Dieser Lehrer wird danach immer dein Feind sein. Jetzt hat er das Gefühl, über dich gesiegt zu haben. Der Klügere gibt nach!
Ergebnis: Schlechter Lehrer, gute Schüler!
Ist das eigentlich eine realistische Beschreibung des Geisteszustandes von Lehrern, dass sie den Hinweis auf eigene Fehler nur mit irrationalen Racheaktionen und Machtmißbrauch beantworten können ("... wird danach immer dein Feind sein ...")?
Oder ist solche Prognose ein Ausdruck der Obrigkeitsangst so mancher Zeitgenossen, die die Repression in vorauseilendem Gehorsam immer schon im eigenen Kopf vorwegnimmt, bevor die in der Wirklichkeit überhaupt noch begonnen hat?
Vieleicht von beidem etwas?
Denn so funktioniert dann schließlich ein System der gebeugten Rücken: Es müssen Herr und Knecht sich mindestens stillschweigend darauf geeinigt haben, dass Widerstand sinnlos ist und dass man Druck immer nur nach unten wietergeben darf: Warte, bis Du Lehrer bist, dann darfst Du auch!
Was sich da als besonders taktische List unter dem Wort vom nachgebenden Klügeren ausgibt, erweist sich am Ende als die versteckte Wiederholung der Drohung und als das Schmiermittel dieses Systems.
Und das hört man ja in diesem Forum immer wieder selbst von Schulrechtlern, die es besser wissen und dazu berufen sein sollten, Mut zum Rechtsstaat zu machen: "Duck Dich besser, sonst ziehst Du am Ende den Kürzeren." Oder: "Sie müssen wissen, ob Sie Krieg wollen oder Ihre Ruhe haben!" u.v.a.m.
Als ob nicht gerade Schule der Ort sein sollte, an dem auch Verhalten probiert werden kann und soll, an dem auch Querdenken und Querstellen erlaubt sein soll, wenn es keinem schadet.
Aber wie formulierte doch "Vollstrecker" kürzlich so aphoristisch und bildhaft einprägsam: "Selbstverständlich dürfen Lehrer spucken nicht dulden!"
Was Wunder, dass sebastia86 in solchem Umfeld sich schon nicht traut, auch nur zu denken, dass es völlig legal und legitim allemal ist, unter Mitschülern die Arbeiten der Vorjahre auszutauschen. ("Ihm sagen, dass wir die Arbeit schon vorher hatten, konnten wir natürlich nicht, sonst hätten wir damit auch unsere Mitschüler verraten.")
Und in der Tat: Auch von Lehrern hört man immer wieder mal: "Herr Rechtsanwalt, Sie müssen ja wissen, ob sich Ihr Mandant damit einen Gefallen tut, wenn er sich jedes Wohlwollen durch (und hier gehen die Stimme in die Höhe und die Mundwinkel abfällig nach unten wie beim Pastor, wenn er den Belzebub nennen muß) R-e-c-h-t-s-m-i-t-t-e-l verspielt!" Interessant ist dabei, dass das immer die sagen, bei denen nun von Wohlwollen nicht die geringste Spur zu entdecken ist und die auf die Angst spekulieren. (Denn die kennen doch ihre geistigen Vollstrecker!)
Jede Berufsgruppe hat ihre Besonderheiten. Auch Lehrer werden durch ihren Beruf geformt.
Lehrer werden zu dem gemacht, was sie sind, auch weil sie überleben wollen!
Lehrer zeigen Verhaltensauffälligkeiten wie andere Menschen in anderen Berufsgruppen auch. Ihnen diese Schwäche besonders nachteilig auszulegen, wäre unmenschlich. Wer verlangt, dass Lehrer fehlerfrei sein müssen, verlangt Unmögliches. Nur eines ist bei Lehrern anders:
Sie stehen ständig unter Beobachtung von Schülern, Kollegen, Eltern, Vorgesetzten.. So werden ihre Auffälligkeiten stärker erkannt, und man nimmt öfter Anstoß daran.
Lehrer werden objektiv überfordert. Der heutige Lehrer muss Fachkundiger, Pädagoge, Psychologe und Jurist in einer Person sein. Er muss seine Person behaupten gegenüber Schülern, Eltern, Kollegen und und Vorgesetzten. Der eine wird damit besser fertig als der andere. Der eine reagiert gelassen und souverän, der andere gereizt und ungerecht.
Jede Berufsgruppe hat ihre Besonderheiten. Auch Lehrer werden durch ihren Beruf geformt.
Lehrer werden zu dem gemacht, was sie sind, auch weil sie überleben wollen!
Jetzt kommt wohl wieder der Mythos vom Survival-Lehrer, der sich einer bestialischen Horde Kinder Tag für Tag mutig erwehren muß. Die Lehrer, die ich kennengelernt habe, haben das entweder mit links gepackt, oder waren von einer fachlichen und persönlichen Struktur, daß sie in der freien Wirtschaft keine fünf Minuten überlebt hätten. Leider kann man letztere wegen ihrer Unkündbarkeit nicht aus dem Dienst entfernen. Dabei kann ein unfähiger Lehrer so viel mehr Schaden anrichten als eine Niete im Großraumbüro.
Vollstrecker hat folgendes geschrieben::
Lehrer zeigen Verhaltensauffälligkeiten wie andere Menschen in anderen Berufsgruppen auch. Ihnen diese Schwäche besonders nachteilig auszulegen, wäre unmenschlich. Wer verlangt, dass Lehrer fehlerfrei sein müssen, verlangt Unmögliches. Nur eines ist bei Lehrern anders:
Sie stehen ständig unter Beobachtung von Schülern, Kollegen, Eltern, Vorgesetzten.. So werden ihre Auffälligkeiten stärker erkannt, und man nimmt öfter Anstoß daran.
Es ist doch nicht zuviel verlangt: den Schülern aus "Erwachsenensicht" simpelste fachliche Dinge beibringen und dabei vielleicht noch ein paar Kulturtechniken und Grundwerte vermitteln. Warum das wieder und wieder als "Ding der Unmöglichkeit" verkauft wird, verstehe ich nicht. Ja, es gibt die kaputten Elternhäuser, ja, das Niveau der Schüler sinkt, ja, die Erlasse aus dem Kultusministerium wirken nicht gerade kreativitätsfördernd... alles in allem ganz normaler Arbeitnehmeralltag - oder hat jemand einen "problemlosen" Job?
Vollstrecker hat folgendes geschrieben::
Lehrer werden objektiv überfordert. Der heutige Lehrer muss Fachkundiger, Pädagoge, Psychologe und Jurist in einer Person sein.
Jeder halbwegs verantwortungsvolle Beruf deckt ein gewisses Spektrum ab. Die juristischen Kenntnisse, die ein Lehrer maximal haben muß, lassen sich an einem Nachmittag erwerben. Allerdings haben Lehrer erfahrungsgemäß praktisch gar kein Rechtswissen, da die Schule eher als rechtsfreier Raum betrachtet wird...
Kann sein, dass wir vom Thema abkommen. Die Frage war doch wohl, ob der Lehrer wegen vermuteten Täuschungsversuchs Punkte "auf Verdacht" abziehen darf.
Dennoch ist die Diskussion natürlich verlockend.
Zitat:
Die juristischen Kenntnisse, die ein Lehrer maximal haben muß, lassen sich an einem Nachmittag erwerben.
Stimmt nicht. Stimmt definitiv nicht.
Zitat:
Allerdings haben Lehrer erfahrungsgemäß praktisch gar kein Rechtswissen, da die Schule eher als rechtsfreier Raum betrachtet wird.
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