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da Metzing ja zu Recht schon afghanische Bundeswehr-Verhältnisse (§ 168 StGB) vermutet, möchte ich den Thread neu "auflegen" und mit einer Replik auf Folgendes starten:
Juristenbrötchen hat folgendes geschrieben::
Ein interessanter Thread hier. Aber eigentlich auch vollkommen unnütz. Denn jeder Volljurist weiß, dass er sich nicht mit einem FH-Rechtler vergleichen zu brauchen muss. Das ist ja, als ob man einen Notarzt mit einem Rettungssanitäter vergliche. Vollkommen abwegig.
Nana... als Student schon so hohe Nase? Im Grunde geb ich dem ja Recht, aber etwas mehr Begründung bedarf es schon!
Juristenbrötchen hat folgendes geschrieben::
Und am Staatsexamensystem wird sich auf die Schnelle - in den nächsten 10 Jahren - auch nichts ändern, denn die juristischen Examina sind aufgrund ihres hohen Anspruchs immer noch ein Aushängeschild des deutschen Bildungssystems. Genau wie der Dr-Ing. Und wie sollte eine Zugangsprüfung zur Anwaltschaft auch anders aussehen als in ihrer bestehenden Form i.S. von Staatsprüfungen vor den JPAs? Bachelor-Advokaten? Master-Staatsanwälte? Bitte nicht.
Ob das nicht ein Schnellschuß mangels Blick über den Tellerrand ist? Das 1. Staatsexamen verdient durchaus diesen positiven Befund, da es zu hoher Vergleichbarkeit unter allen Universitäten führt. Zwar gibt es Unterschiede von Land zu Land bzw. von JPA zu JPA, aber sind diese doch nicht so hoch, wie bspw. unter Diplomnoten von BWL'ern.
Aber spätestens bei der Zulassung zum Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt muss man m.E. runter vom "Roß". Das 2. Staatsexamen als solches ist korrekt und zeigt die praktische Arbeitsfähigkeit. Aber das Referendariat??? Meines Erachtens hätte man hier schon längst die Vorbereitungen und Zulassungen von Richtern, Staatsanwälten und Rechtsanwälten trennen müssen. Warum muss ein Rechtsanwalt zugleich zwingend das 1. Examen gemacht haben? Blick über den Tellerand zur Steuerberaterprüfung zeigt, dass es auch Examina mit hohen Anforderungen für Nicht-Uni-Absolventen geben kann, dann freilich mit anderen hohen Anforderungen zur Prüfungszulassung. Das aktuelle System mit 1. und 2. Ex führt dazu, dass der Uni-Absolvent mit "nur 1. Ex" wie ein Vordiplomierter behandelt wird, wie ein Abbrecher, wenn er nicht das 2. Ex vorzeigen kann. Warum sollen Vorbereitungen auf Anwaltstätigkeiten nicht durch Kammern vorgenommen werden können? Warum 2 Jahre "Staatsdienst"? Das echte "Referendariat" sollte dem Richter und Staatsanwalt vorbehalten bleiben, eben eine echte Vorbereitung auf den Staatsdienst wie bei Vorbereitungen auf Regierungsratstätigkeiten etc.!
Viel wichtiger als eine Beschränkung der Zulassung zur 2. Prüfung (zum Berufsabschluss RA / StB etc.) wäre m.E. eine dauerhafte Qualitätskontrolle mittels Kontrolle, soweit man in der RA- oder StB-Kammer verbleiben will. Die erste Prüfung ist nach vielen Jahren nichts mehr wert und nicht aussagekräftig, wenn man danach sich keiner Fortbildung stellt. Die bloße berufsrechtliche Obliegenheit ohne Repression bringt da nichts.
Insoweit...
Juristenbrötchen hat folgendes geschrieben::
Weiß ich selbst, da ich Jurastudent bin und bereits mehrere Großkanzleipraktika hinter mich bringen durfte.
... ist das nur ein deutliches Zeichen der eigenen Überheblichkeit. Ein Student mit 2-3 Praktika in einer "Starkanzlei" kann das alles nicht überblicken. Man sollte immer erst überlegen und nachdenken, bevor man seinen Senf zum besten gibt. In der Ausbildung lernt man es doch aus: Sachverhaltsanalyse - Lösungsskizze - Reinschrift...
Die Juristenausbildung ist zunächst eines: mit 6,5 Jahren zu lang. Die Universitätsausbildung ist zu praxisfern und kann um einiges besser ausgestaltet werden.
Was anders machen?
1. Das Studium mit anderen Schwerpunkten gestalten, aber das wird schon seit 50 Jahren gepredigt.
2. Das Referendariat um ein Jahr kürzen.
Aber: Man darf nicht unterschätzen, dass ein guter Jurist vor allem Lebenserfahrung braucht. Ich bin selbst 26, habe deshalb selbst keine und weiß wie albern das klingt, aber ich meine es dennoch ernst. Einen 25 jährigen Richter/ Staatsanwalt würde - zurecht - niemand ernst nehmen, sei die fachliche Qualifikation noch so hoch. Die Juristenausbildung muß also, mit welchen Mitteln auch immer - in die Länge gezogen werden ;), insbesondere seit dem 12 Stufigen Gymnasium. Insofern widerspreche ich mir selbst, aber ich bin sicher - diese Erkenntnis bringt alle weiter.
Was ich noch zu sagen hätte:
Die Zulassung als Richter / Staatsanwalt/ Rechtsanwalt darf nur von einer staatlichen und absolut anonymen Prüfung abhängig bleiben - so wie es momentan ist. Anderenfalls wäre - Vorsicht Pathos - die dritte Gewalt gefährdet und vor allem - bei Beschränkungen durch irgendwelche Anwaltskammern - der Vetternwirtschaft Tür und Tor geöffnet.
Denn den Anwälten wäre nichts lieber, als den Zugang zu ihrem Beruf selbst zu kontrollieren, und die "Elite" rekrutiert sich alzu gerne aus sich selbst.
Da das zweite Staatsexman, das ich selbst im übrigen noch nicht geschrieben habe, zumindest in Bayern ;), ein recht brauchbarer Filter ist, halte ich es für durchaus denkar, sich durch andere Voraussetzungen - ggf. Praxis in anderen Berufsfeldern dafür zu qualifizieren. Aber warum nicht gleich mehr Ehrlichkeit? Die Steuerberater & Co wollen schon lange gerne auch Rechtsberatung anbieten, aber warum dafür nicht auch eine angemessene Prüfung verlangen? Nur ein "bisschen" Rechtsberatung wie jetzt kommen soll, halte ich für gefährlich. Zudem die "BERATER" oft von eigenen Interessen geblendet sein werden - Banken etc. _________________ Verlassen Sie sich niemals auf die hier geäußerten Rechtsansichten, sondern konsultieren Sie einen Anwalt Ihres Vertrauens!
- Jeder gottverdammte Werwolf hat das Recht auf einen Anwalt - Hunter S. Thompson
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 12.12.06, 22:55 Titel:
Hallo!
bobbraun hat folgendes geschrieben::
Die Juristenausbildung ist zunächst eines: mit 6,5 Jahren zu lang. Die Universitätsausbildung ist zu praxisfern und kann um einiges besser ausgestaltet werden.
Würde ich nicht sagen:
Man darf eine "Juristenausbildung" wohlweißlich nicht mit der Friseurlehrer vergleichen. 6,5 Jahre (schon optimal und fast unerreichbar) ist nicht lang. Man sollte das mal mit anderen Ländern und ähnlich anspruchsvollen Berufen vergleichen. In vielen anderen europäischen Ländern ist man zwar prüfungstechnisch nach der Uni fertig, aber ohne 1-3 Jahre Training on the Job wird man da nicht fest angestellt. Insoweit haben alle Juristen weltweit eine sehr lange Ausbildungszeit. Das ist ja auch bei einem Mediziner oder dem genannten Steuerberater nicht anders (bei dem werden beim Dipl. nach Uni noch 2 Jahre Praxis vor dem Ex gefordert).
Praxisferne? Das ist wohl auch Fehlerwartung! In der Uni soll man ja das theoretische "Rüstzeug" erhalten. Da haben es die deutschen Jurastudenten schon sehr gut, da sie vom ersten Semester an "am Fall" arbeiten und das sich bis zum 2. Ex durchzieht. In manch anderen Ländern ist Uni Ausbildung viel theoretischer und "auswendiglernlastiger" und erste praktische Erfahrungen mit Falllösung gibts da erst nach der Uni. Außerdem ist die Uni - wie gesagt - kein Berufskolleg!
Zitat:
1. Das Studium mit anderen Schwerpunkten gestalten, aber das wird schon seit 50 Jahren gepredigt.
Das würde ich unterschreiben. Es ist zwar schön, wenn man zum 1. Examen Streits rund um Erlaubnistatbestandsirrtum oder gutgläubigen Erwerbs des Werkunternehmerpfandrechts paukt, aber schade, dass man nie genaueres zum Bußgeldverfahren, Mahnverfahren oder zu Nebenfächern wie Steuerrecht oder Insolvenzrecht erfährt, obwohl diese m.E. viel wichtiger wären.
Zitat:
2. Das Referendariat um ein Jahr kürzen.
Wag ich zu bezweifeln. Eher den Vorbereitungsdienst von Anwälten absplitten.
Zitat:
Die Zulassung als Richter / Staatsanwalt/ Rechtsanwalt darf nur von einer staatlichen und absolut anonymen Prüfung abhängig bleiben - so wie es momentan ist. Anderenfalls wäre - Vorsicht Pathos - die dritte Gewalt gefährdet und vor allem - bei Beschränkungen durch irgendwelche Anwaltskammern - der Vetternwirtschaft Tür und Tor geöffnet.
Denn den Anwälten wäre nichts lieber, als den Zugang zu ihrem Beruf selbst zu kontrollieren, und die "Elite" rekrutiert sich alzu gerne aus sich selbst.
Schmaarrrnnn... jedenfalls in Bezug auf die Gefährdungssituation. Die Zulassung ist das eine, ob man danach erfolgreich arbeiten kann etwas anderes. Was ist meinte ist, dass die Vorbereitung (zZt Referendariat) geändert werden muss. Die Prüfung bleibt in staatlicher Hand (sh. Steuerberaterexamen in Finanzministerien der Länder). Zulassung für freien Beruf auf Anspruch, wenn Examen wie bisher.
Richter und StA sollten eine extra Vorbereitung und ggf. ein extra Examen haben. An diese werden doch im Berufsleben ganz andere Anforderungen als an einen RA gestellt. Insoweit sollte deren Ausbildung den Gerichten / StA vorbehalten bleiben (wie zZt Pflichtstationen Referendariat) und wenn diese sich nicht mehr um die ganzen "RA Azubis" kümmern müssten, wäre die Qualität dort auch besser. Wie gesagt, bei den StB schreibt auch keiner eine Vorbreitungszeit vor und macht Stationen zur Pflicht. Einzige Vorgabe (Tätigkeit auf dem Gebiet des Steuerrechts für bestimmte Frist). Wie man sich Fitt fürs Examen macht, ist egal.
Zitat:
Aber warum nicht gleich mehr Ehrlichkeit? Die Steuerberater & Co wollen schon lange gerne auch Rechtsberatung anbieten, aber warum dafür nicht auch eine angemessene Prüfung verlangen? Nur ein "bisschen" Rechtsberatung wie jetzt kommen soll, halte ich für gefährlich. Zudem die "BERATER" oft von eigenen Interessen geblendet sein werden - Banken etc.
Klar! Aber wie gesagt, nicht die Zulassung sondern die dauerhafte Qualitätssicherung ist das wichtigste.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 12.12.06, 23:04 Titel:
Zitat:
Insoweit haben alle Juristen weltweit eine sehr lange Ausbildungszeit. Das ist ja auch bei einem Mediziner oder dem genannten Steuerberater nicht anders
Wobei der wesentliche Unterschied ist, daß ein Jurist mit zwei Staatsexamina zur Not auch einen Blinddarm operieren kann (schließlich werden wir als Generalisten augebildet), der Mediziner aber wohl kaum eine Klageschrift schreiben kann... _________________ Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 13.12.06, 08:30 Titel:
Metzing hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Insoweit haben alle Juristen weltweit eine sehr lange Ausbildungszeit. Das ist ja auch bei einem Mediziner oder dem genannten Steuerberater nicht anders
Wobei der wesentliche Unterschied ist, daß ein Jurist mit zwei Staatsexamina zur Not auch einen Blinddarm operieren kann (schließlich werden wir als Generalisten augebildet), der Mediziner aber wohl kaum eine Klageschrift schreiben kann... :P
Hallo!
nunja, Generalist... wohl eher nur Tiefen GG, BGB, StGB, BauGB, VwGO, VwVfG und Polizeirechtsausbildung... viel mehr Generalismus gibts doch kaum. Generalistisch wäre ja gut, dann müsste auch jeder Jurist mal was über Insolvenzrecht, Steuerrecht, Kapitalgesellschaftsrecht, Sozialrecht, Bußgeldrecht oder gar Markenrecht gehört haben, oder?
Insoweit ist wohl der Jurist (nach dem 1. Ex.) wohl eher Spezialist in teilweise unsinnigen Diszilpinen (bspw. Kondiktionen, Strafrechtsstreits etc.), denn Generalist.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 13.12.06, 21:39 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Was ist mit dem Kommunalrecht, dem Handelsrecht, dem Gesellschaftsrecht, dem Arbeitsrecht, Europarecht, der Rechtsgeschichte usw...
Auch das und einiges mehr gehört zur Ausbildung
...
Bis auf Steuerrecht und Sozialrecht habe ich alles gehört. Und da bin ich wohl alles andere als ein Einzelfall
Hallo Beitragsschreiber!
naja, ich meine wohl, dass der durchschnittliche Examenskandidat nach dem 1. Examen nur das prüfungsrelevante gelernt hat. Man hört zwar ggf. mehr, im letzten Jahr lernt man aber "tief" nur das examensrelevante. Da beschränkt sich dann ArbR auf das nötigste, Kapitalgesellschaftsrecht weiss man soviel, dass man die Vertretungsregelung von GF und Vorstand findet und Rechtsgeschichte lernt man schnell die Gründungsgeschichte der BRD zum mündlichen... btw. Kommunalrecht in Berlin haben wir nicht :lol:
Zitat:
Dass die Strafrechtsstreitigkeiten zu breit getreten werden, sehe ich auch so. Was am Kondiktionsrecht unsinnig sein soll, kann ich aber beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Nunja, 812 & co. lernt man für alle erdenklichen Kombinationen. Anweisungsfälle, Bankrecht, Überweisungen, Verfügungen Nichtberechtigter... Grundzüge sollten m.E. reichen. Wichtiger wäre m.E. Grundzüge im Sozial- und Steuerrecht... aber diese werden ja wie Umweltrecht oder wie Völkerrecht als "Mauerblümchen" behandelt, obwohl von beiden Materien jeweils die Mehrheit der Bevölkerung betroffen ist. Aber statt dessen lernt man lieber etwas mehr über Polizei- und Ordnungsrecht!
dieser Gemeinspruch ist immer wieder zu hören. Ich stimme da showbee zu: Eine Fachhochschule müsste sich über mangelnde Praxisferne Sorgen machen. Für eine Uni sollte das normal sein. Das hängt aber davon ab, welches Verständnis von "Universität" man hat.
Aber unabhängig davon scheinen mir auch die Vorlesungen zu sehr vollgepackt und zu willkürlich ausgewählt. M. E. sollte man viel mehr Wert legen auf Grundlagenfächer (was ja wohl bereits praktiziert wird) - Rechtsgeschichte, Rechtstheorie, -philosophie, Logik, Methodenlehre usw.
Der Witz ist doch der: Irgendwann ist das Studium und gottlob auch die Referendarszeit vorbei. Und siehe da: Der Gesetzgeber erdreistet sich, gleichwohl immer wieder neue Gesetze zu machen, z. B. das AGG. Zudem kommt in der Praxis folgendes Phänomen immer wieder vor: Man sucht etwas zu einem bestimmten Problem, wälzt 3-4 Kommentare, bemüht (Internet-)Datenbanken und - man findet einfach nichts dazu.
Mit meinen eingepaukten und wiedergekäuten Meinungsstreitigkeiten komme ich da aber nicht weiter. Nun kann ich warten, bis andere (Gerichte, gesegnete Autoren) mir zu meinem Problem etwas vorkäuen, auf das ich mich dann gierig stürzen kann.
Oder ich vergieße selbst Hirnschmalz und entwickle eine zumindest vertretbare Lösung für ein bestimmtes Problem. Eine vertretbare Lösung kann aber nur eine solche sein, die auf methodisch-nachvollziehbarem Weg zustande kam. Wenn man einmal voraussetzt, dass die Rechtswissenschaft eine Wissenschaft ist, so ist klar, dass sie sich, wie jede andere Wissenschaft auch, bestimmter Methoden bedienen muss, um zu (wissenschaftlichen) Erkenntnissen zu gelangen. Das "Handwerkszeug" für diese Methoden habe ich im Idealfall an der Uni erlernt.
Die Zulassung als Richter / Staatsanwalt/ Rechtsanwalt darf nur von einer staatlichen und absolut anonymen Prüfung abhängig bleiben - so wie es momentan ist. Anderenfalls wäre - Vorsicht Pathos - die dritte Gewalt gefährdet und vor allem - bei Beschränkungen durch irgendwelche Anwaltskammern - der Vetternwirtschaft Tür und Tor geöffnet.
Warum nicht das - auch vom DAV vorgeschlagene - Mischkonzept umsetzen?
Wir trennen die Richterrefendare von den Anwaltsreferendaren. Anwaltsreferendar kann nur werden, wer auch einen Ausbildungsplatz bei einem Anwalt vorweisen kann. Der Anwaltsreferendar wird vom ausbildenden Anwalt, nicht vom Staat bezahlt. Am Ende des Anwaltsreferendariats steht ein Anwaltsexamen, das grundsätzlich von den JPAs durchgeführt wird.
Wir hätten damit auf der einen Seite die staatliche Prüfung, um den Ausbildungsstandard zu garantieren, auf der anderen Seite könnte die Anwaltschaft endlich bedarfsorientiert ausbilden.
Zitat:
Denn den Anwälten wäre nichts lieber, als den Zugang zu ihrem Beruf selbst zu kontrollieren, und die "Elite" rekrutiert sich alzu gerne aus sich selbst.
Aber was hat das mit den "bösen" Anwälten zu tun? Jeder Ausbildungsberuf kontrolliert den Zugang zum Beruf selbst, geschadet hat das noch nicht.
Schädlich ist meiner Meinung allenfalls die derzeitige Entwicklung mit den explodierenden Anwaltszahlen. (Der Rechtspflege ist das sicherlich nicht zuträglich.) _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.12.06, 11:18 Titel:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Schädlich ist meiner Meinung allenfalls die derzeitige Entwicklung mit den explodierenden Anwaltszahlen.
Hallo,
dieser Schlußsatz kommt etwas unbegründet daher! Das ist auch so ein gerngebrachter "Allgemeinplatz" den man überall hört, aber nirgends richtig begründet findet. Warum ist eine "explodierende Anwaltszahl" schädlich? Und wenn ja, für wen sonst als für Dieselbigen?
M.E. ist dieses Empfinden noch ein Relikt der Zugangsbeschränkung und des Zustandes der "Wenigkonkurrenz". Wie in jedem anderen Wirtschaftsbereich gilt aber auch hier: Konkurrenz belebt das Geschäft. Und auch hier wird der Markt "reinigend" tätig indem sich die weniger guten Anwälte am Markt nicht als Anwalt (von der Wohnzimmercouch) durchsetzen können.
Das (leider) fatale an der Situation ist, dass die Betroffenen es selber nicht merken. Viele Studenten beginnen das Studium noch (medial geleitet) in der Erwartung mit dem 2. Examen "Karriere" zu machen. Dafür bedarf es wohl lediglich der Ausbildung und los gehts. Enttäuschung stellt sich dann ein, wenn man bei Starkanzlei nicht genommen wird bzw. das Einstiegsgehalt nichtmal 10 Euro Nettostundenlohn beträgt. Fuhr der Anwalt meines Vaters nicht Jaguar? Tragen Anwälte nicht alle den ganzen Tag nicht nur ihre schicken Roben durchs Leben und genießen das Mandantengespräch beim Italiener? Muß ich auch bei diesem Beruf tatsächlich arbeiten? Die Kunden kommen ja gar nicht von alleine! Huchhh...
Naivität wurde und wird überall im Leben bestraft. Nun trifft es auch langsam Teile der Absolventen aus diesem Beruf. Na und! BWL'er, Sozialwissenschafter und Germanisten kämpfen schon seit Jahrzehnten mit diesem Problem. Sind deswegen alles arme Geschöpfe? Muss gar der Staat regulierend eingreifen?
Nun ja... also richtig gute Argumente für den Spruch habe ich wahrlich noch nie gehört.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.12.06, 14:34 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Zitat:
auf der anderen Seite könnte die Anwaltschaft endlich bedarfsorientiert ausbilden.
Wieso sollten denn die Anwälte über den Bedarf an Anwälten entscheiden? Das Wort "bedarfsorientiert" ist das wohl falsch gewählt. Den Bedarf haben nicht die Anwälte selbst, sondern ihre Mandanten.
Hallo,
Bzgl. Umfang sollte es besser heißen: bedarfsorientiertER! Eine Großzahl an Anwälten arbeitet heute nicht mehr allein als Einzelkämpfer, sondern ist in Kanzlein eingebunden. Gerade der Berufsanfänger fängt eher als Angestellter RA an, als als Partner oder Sozius.
Insoweit funktioniert die Bedarfsorientierung wie bei allen anderen Ausbildungen auch. Wenn der Bäckermeister keine Bäcker braucht, bildet er nicht aus. Wenn doch, dann doch. Das wird zwar immer mit zyklischen Problemen zusammenhängen, wie sich ja zZt beim Lehrstellenmarkt abzeichnet, aber es wäre auf jeden Fall eben bedarfsorientierter.
Bzgl. Art der Ausbildung kann man schon von bedarfsorientiert sprechen, oder warum muss ein Anwalt lernen, wie ein Urteil abzufassen ist? Wie ein Haftbefehl geschrieben wird? Das braucht der nicht, zum einen lernt er lieber Klageformulierung zum anderen kann er das sich auch selber ansehen und mit richtiger Ausbildung kann er auch so oder so Fehler in Schriftsätzen der "anderen Seite" erkennen.
dieser Schlußsatz kommt etwas unbegründet daher! Das ist auch so ein gerngebrachter "Allgemeinplatz" den man überall hört, aber nirgends richtig begründet findet. Warum ist eine "explodierende Anwaltszahl" schädlich? Und wenn ja, für wen sonst als für Dieselbigen?
Gut, nennen wir die Anwaltszahlen nicht "explodierend" sondern "rasch steigend". Ich denke davon darf man sprechen, wenn sich in 10 Jahren die Zahl der Berufsträger (fast) verdoppelt.
Zitat:
M.E. ist dieses Empfinden noch ein Relikt der Zugangsbeschränkung und des Zustandes der "Wenigkonkurrenz". Wie in jedem anderen Wirtschaftsbereich gilt aber auch hier: Konkurrenz belebt das Geschäft. Und auch hier wird der Markt "reinigend" tätig indem sich die weniger guten Anwälte am Markt nicht als Anwalt (von der Wohnzimmercouch) durchsetzen können.
Schöne Theorie. Die Praxis sieht leider anders aus.
a) Zuviele Anwälte bedeuten, dass der einzelne Anwalt mehr aus jedem Mandat rausholen muß. Die Versuchung auch rechtlich nicht haltbare Fälle ans Gericht zu bringen steigt. Die Bereitschaft einen ordentlichen Vergleich vor Klage auszuhandeln sinkt enorm. Den Schaden bei dem Spiel haben Mandant und Gegner, die einen vielleicht unsinnigen Prozess finanzieren müssen.
Der Anwalt, der auf die Gebühren aus jedem einzelnen Mandat angewiesen ist verliert seine notwendige Objektivität in der Sache. Er hat ein Eigeninteresse daran jedes Mandat bis zum letzten Gebührentatbestand auszureizen.
Das Schlimme daran: Der Mandant merkt es in der Regel nicht einmal, so dass der eigentlich marktreinigende Mechanismus nicht funktioniert. Er denkt, sein Anwalt hätte sich eben bis zum letzten für ihn eingesetzt und das Beste für ihn rausgeholt.
Natürlich würde dieses Problem auch bei weniger Anwälten irgendwo noch bestehen, erfolglose Anwälte in dieser Situation wird es immer geben. Doch ist die Frage in welchem Maß dies auftritt.
b) Der einzelne Anwalt wird dadurch letztendlich zum bloßen Büttel des Mandanten. Nicht unabhängiger Interessenvertreter des Mandanten, der diesen zur Not auch einbremst, sondern bloßer Ja-Sager, der dem Mandanten nur noch nach dem Mund redet. Das ist gerade eben nicht im Interesse dieses Mandanten, er erkennt es leider nur nicht.
c) Folgt aus a) und b): Die Anwaltschaft verliert ihre Filterfunktion für die Gerichte. Wenn die Anwälte aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten gezwungen sind (fast) alle ihre Mandate vor Gericht zu bringen, dann landet eben auch noch der größte Mist dort. Die Gerichte haben mehr Fälle zu bearbeiten, d.h. entweder die Ausgaben für die Justiz müssen steigen oder es müssen mehr Fälle in geringerer Zeit durch das System geprügelt werden.
Den entsprechend bisher gewählten Weg kann jeder an den aktuellen Justizreformen ablesen...
d) Es geht nicht darum keine Konkurrenz zuzulassen, im Gegenteil hat die Anwaltschaft schon immer von Konkurrenz gelebt. Es geht darum ein Überangebot zu verhindern, welches nichts mehr mit gesunder Konkurrenz zu tun hat, sondern zum reinen Kampf um das wirtschaftliche Überleben degeneriert. Gerade dann bleiben nämlich die Mandanteninteressen als erstes auf der Strecke (s.o.).
Zitat:
Das (leider) fatale an der Situation ist, dass die Betroffenen es selber nicht merken. Viele Studenten beginnen das Studium noch (medial geleitet) in der Erwartung mit dem 2. Examen "Karriere" zu machen.
Richtig. Leider hält sich dieser Trugschluß nicht nur bei Jurastudenten, sondern auch in der weiteren Bevölkerung.
Zitat:
Naivität wurde und wird überall im Leben bestraft. Nun trifft es auch langsam Teile der Absolventen aus diesem Beruf.
Richtige Aussage, falscher Themenbereich. Die Frage ist nicht, ob naive Jurastudenten für ihre Naivität bestraft werden sollen, sondern ob zuviele Anwälte der Rechtspflege abträglich sind.
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Wieso sollten denn die Anwälte über den Bedarf an Anwälten entscheiden?
In jedem Ausbildungsberuf entscheidet die ausbildende Sparte indirekt über den bestehenden Bedarf. Und seltsamerweise scheint das auch immer relativ gut zum aktuellen Bedarf der Kundschaft zu passen. (Insoweit schließe ich mich showbee gerne an.) _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.12.06, 17:02 Titel:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Der Anwalt, der auf die Gebühren aus jedem einzelnen Mandat angewiesen ist verliert seine notwendige Objektivität in der Sache. Er hat ein Eigeninteresse daran jedes Mandat bis zum letzten Gebührentatbestand auszureizen.
Hallo,
ja, das sind alles plausible Argumente. Aber die Frage bleibt: rechtfertigt dies eine Sonderbehandlung der Anwaltschaft? Ist eine Fehlberatung die Geld kostet nicht genauso schlimm wie eine Falschbehandlung beim Arzt oder die Panscherei an der Fleischtheke im Supermarkt? Ich meine, in allen Berufsfeldern in denen Konkurrenz besteht, besteht auch die Gefahr, das Einzelne "übers Ziel hinausschießen" und den Kunden abzocken.
Das andere Argument, Anwalt ist nicht nur Interessenvertreter, sondern auch Organ der Rechtspflege ist m.E. nicht unbedingt tragfähig. Unnötige Prozesse muss nicht der Anwalt verhindern sondern m.E. die Prozessordnung. Warum wurde denn bisher von der Klausel des obligatorischen Schlichtungsversuches bisher nur in wenigen Bundesländern gebrauch gemacht? Steht nicht auf der "Staat" etwas in der Pflicht? Streitsüchtige Parteien wird auch ein Anwalt nicht verhindern können. Sowas kann man m.E. nur über Gerichtskosten regeln. Nachbarschaftsstreitigkeiten über Nichtigkeiten sollten teurer sein. Das ist zwar schwer zu objektivieren, aber es sollte m.E. möglich sein. Im übrigen tut der Gesetzgeber mit seiner umfassenden Prozesskostenhilfe (die sehr betrugsanfällig ist) sein übriges dazu. Warum wird bei PKH Gesuch nicht mit Arbeitsamt bzw. Finanzamt abgeglichen? Die Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit vor Gericht ist nicht nur fehleranfällig sondern auch zeitraubend...
Naja... viel diskussionswürdiges!
Mfg vom
showbee
Zuletzt bearbeitet von showbee am 14.12.06, 17:05, insgesamt 1-mal bearbeitet
Zuviele Anwälte bedeuten, dass der einzelne Anwalt mehr aus jedem Mandat rausholen muß.
das setzt voraus, dass man den (Mandanten-)Kuchen, von dem sich "zuviele Anwälte" ein Stückchen abschneiden wollen, als vorgegeben, fest und unveränderlich ansieht.
An anderer Stelle hatte ich es schon einmal (bildlich) umschrieben: Man muss eben versuchen, seinen eigenen Kuchen zu backen (z. B. durch Spezialisierung). Das klingt vielleicht etwas platt, aber ohne Kreativität verharrt man nur rezeptiv und ist darauf angewiesen, dass einem andere etwas hinwerfen.
Wenn ein (Wirtschafts-)Unternehmer so denken würde, auweia!
Ich bin strikt gegen eine Trennung nach dem ersten Staatsexamen. Denn dieses sagt über die tatsächliche Qualifikation nur bedingt etwas aus. Zumal - jedenfalls momentan - noch üble Unterschiede zwischen den Bundesländern bestehen.
Die Gefahr die ich sehe ist, dass es Hochschulabsolventen schlicht verweigert wird, ihre Berufsausbildung abzuschliessen. Wer nimmt denn bitte einen Anwaltsreferendar, der im ersten nur 4,5 Punkte hatte? Niemand. Ausser vielleicht als billige Arbeitskraft.
Und was ist wenn ein Staatsanwalt wechseln möchte und als Anwalt arbeiten? Darf er das überhaupt? Und umgekehrt?
Nein, die staatliche Ausbildung ist schon richtig so.
Und hinsichtlich der Anwaltsschwämme sehe ich die Sache entspannter. Ich bin der Auffassung dass noch vielzu wenige Leute anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen und von "hohen" Gebühren oder schlicht Unwissenheit abgeschreckt werden. Wenn der Anwaltsbesuch so normal wäre wie der Arztbesuch, wäre der Kuchen groß genug und allen geholfen. _________________ Verlassen Sie sich niemals auf die hier geäußerten Rechtsansichten, sondern konsultieren Sie einen Anwalt Ihres Vertrauens!
- Jeder gottverdammte Werwolf hat das Recht auf einen Anwalt - Hunter S. Thompson
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 15.12.06, 08:17 Titel:
bobbraun hat folgendes geschrieben::
Ich bin strikt gegen eine Trennung nach dem ersten Staatsexamen. Denn dieses sagt über die tatsächliche Qualifikation nur bedingt etwas aus. Zumal - jedenfalls momentan - noch üble Unterschiede zwischen den Bundesländern bestehen.
Die Gefahr die ich sehe ist, dass es Hochschulabsolventen schlicht verweigert wird, ihre Berufsausbildung abzuschliessen. Wer nimmt denn bitte einen Anwaltsreferendar, der im ersten nur 4,5 Punkte hatte? Niemand. Ausser vielleicht als billige Arbeitskraft.
Und was ist wenn ein Staatsanwalt wechseln möchte und als Anwalt arbeiten? Darf er das überhaupt? Und umgekehrt?
Hallo!
hmmm... ich gehe davon aus, dass du auch Jura studierst/studiert hast?! Hast du mal über die Vergleichbarkeit anderer Hochschulexamina nachgedacht? M.E. ist das Staatsexamen so noch am vergleichbarsten von allen Abschlüssen, selbst wenn es von JPA zu JPA Unterschiede gibt, kann man doch an der 1.ExNote gut vergleichen. Dass diese Note absolut nicht sehr aussagefähig ist, weil jd. der Prüfungsangst hat auch ein Cleverer sein kann, ist klar. Aber das Problem gibts ja überall.
Man sollte das mal mit anderen Studiengängen und Jobs vergleichen. Ein Absolvent von BWL bspw. hat auch nur seine Note vom Dipl.! Und? Ist diese besser vergleichbar? Wohl kaum, da die Dipl. Anforderungen und Hauptstudienleistungen in diesen Studiengängen noch viel unvergleichbarer sind als die JAG der Bundesländer.
Bezügl. des Kandidaten mit 4,5Pkt. im 1. Ex sehe ich auch keinen unbedingten Handlungsbedarf. Es gibt genauso Dipl. Absolventen der diversesten Fächer, die sich mit einer 3,8 durchs Leben kämpfen müssen bzw. auch Kandidaten die in beiden Ex. dann 4,x haben. Nur, dass diese anfangs ggf. als billige Arbeitskraft missbraucht werden, rechtfertigt m.E. nicht, dass der Staat 2 Jahre Pflichtausbildung vor dem 2. Ex ansetzt.
Und bezügl. des Wechsels von Ri --> StA --> RA und v.v. kann man gut Eignungsprüfungen einrichten. Das wird ja schon gehandhabt, wenn ausländische Anwälte die dt. Zulassung haben wollen bzw. auch wenn ein Beamter des Finanzamtes mal Steuerberater werden will. Nur weil es ggf. Wechsler gibt, gibt es m.E. widerum keine Rechtfertigung für eine "Gängelei".
Last but not least ist es auch wohl eine Einstellungssache: Ist man fertig mit dem 1. oder 2. Examen? Viele sehen das 1. Ex nur als "Vorprüfung" oder so. Das ist schlicht falsch. Man muss sich bewusst werden, dass man mit dem 1. Ex genauso seine Unilaufbahn beendet hat wie jeder Diplomand. Was danach kommt liegt primär im Geschick und Wissen des Einzelnen. Hier wird nur ein Referendariat eingesetzt, weil der Anwalt auch Organ der Rechtspflege ist. Wie gesagt, m.E. keine Rechtfertigung mehr. Steuerberater sind genauso wichtig und müssen "nur" ein Zusatzexamen machen, werden aber nicht 2 Jahre gegängelt. Auch in anderen wichtigen Berufen (Abschluss zum Meister etc.) ist man nur zur Prüfung verpflichtet ggf. zum Nachweis praktischer Arbeit, wohl nicht an bestimmten Verfahren in bestimmten Zeiten etc. absitzen.
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