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Ist soetwas wirklich erlaubt? Ich fühle mich bei dem Gedanken doch etwas unwohl, wenn man meine Kreditkartenbewegungen ohne vorheriges Verdachtsmoment überprüfen darf.
Die Risiken die mit einer Kreditkarte einher gehen sind mir bewusst, doch dass der Staat soetwas macht...
Ich war auch mittelschwer entsetzt (obwohl ich nichts zu verbergen habe).
Das war eine "Rasterfahndung" ohne richterliche Erlaubnis.
Was ist denn mit dem Datenschutz? (Ein "Bankgeheimnis gibt es in Deutschland ja sowieso nicht mehr ...)
Ja, sind wir hier vielleicht in der DDR oder was?
In den 80ern wäre nach dieser Aktion die gesamte Regierung gestürzt worden, aber heutzutage scheint das niemanden mehr zu interessieren ...
Habe mir erlaubt die Sache mal in Polizeirecht zu verschieben...Auch ich bin sehr interessiert ob das noch einen Nachhall gibt. Ich weiss nicht ob ich das so klasse finde erst auf Stufe 3 oder 4 ausgerastert zu werden (Kreditkarte (+) Mann (+) Auslandsumsätze (+)...)
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 3164 Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.
Verfasst am: 09.01.07, 10:59 Titel:
Hallöle
Nach Durchsicht des Berichts fiel mir das Wort "offenbar" auf. Demnach sind die Informationen noch nicht gesichert. Allerdings würde mich die Rechtsgrundlage einer solchen Aktion schon interessieren. Und vor allem wer sie angeordnet hat?
Grüssle _________________ Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 09.01.07, 11:11 Titel:
Ich gebe zu bedenken, daß der genaue Ablauf dieser Aktion bisher m.W. in der Öffentlichkeit nicht dargestellt wurde.
Falls lediglich die Überweisungen von Kreditkartenkonten auf ein bestimmtes anderes Konto überprüft und zurückverfolgt wurden (wovon ich mal ausgehe), dürfte dies nicht gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen.
In diesem Fall wäre z.B. das Kreditkartenkonto von Exrichter gar nicht kontolliert worden, wenn er nicht auf das zu überwachende Konto Zahlungen angewiesen hat. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Nach Durchsicht des Berichts fiel mir das Wort "offenbar" auf. Demnach sind die Informationen noch nicht gesichert. Allerdings würde mich die Rechtsgrundlage einer solchen Aktion schon interessieren. Und vor allem wer sie angeordnet hat?
Grüssle
Zitat:
§ 98a StPO
(1) Liegen zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, daß eine Straftat von erheblicher Bedeutung
1. auf dem Gebiet des unerlaubten Betäubungsmittel- oder Waffenverkehrs, der Geld- oder Wertzeichenfälschung,
2. auf dem Gebiet des Staatsschutzes (§§ 74a, 120 des Gerichtsverfassungsgesetzes),
3. auf dem Gebiet der gemeingefährlichen Straftaten,
4. gegen Leib oder Leben, die sexuelle Selbstbestimmung oder die persönliche Freiheit,
5. gewerbs- oder gewohnheitsmäßig oder
6. von einem Bandenmitglied oder in anderer Weise organisiert
begangen worden ist, so dürfen, unbeschadet §§ 94, 110, 161, personenbezogene Daten von Personen, die bestimmte, auf den Täter vermutlich zutreffende Prüfungsmerkmale erfüllen, mit anderen Daten maschinell abgeglichen werden, um Nichtverdächtige auszuschließen oder Personen festzustellen, die weitere für die Ermittlungen bedeutsame Prüfungsmerkmale erfüllen. Die Maßnahme darf nur angeordnet werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Täters auf andere Weise erheblich weniger erfolgversprechend oder wesentlich erschwert wäre.
(2) Zu dem in Absatz 1 bezeichneten Zweck hat die speichernde Stelle die für den Abgleich erforderlichen Daten aus den Datenbeständen auszusondern und den Strafverfolgungsbehörden zu übermitteln.
(3) Soweit die zu übermittelnden Daten von anderen Daten nur mit unverhältnismäßigem Aufwand getrennt werden können, sind auf Anordnung auch die anderen Daten zu übermitteln. Ihre Nutzung ist nicht zulässig.
(4) Auf Anforderung der Staatsanwaltschaft hat die speichernde Stelle die Stelle, die den Abgleich durchführt, zu unterstützen.
(5) § 95 Abs. 2 gilt entsprechend.
Zitat:
§ 98b StPO
(1) Der Abgleich und die Übermittlung der Daten dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft angeordnet werden. Hat die Staatsanwaltschaft die Anordnung getroffen, so beantragt sie unverzüglich die richterliche Bestätigung. Die Anordnung tritt außer Kraft, wenn sie nicht binnen drei Tagen von dem Richter bestätigt wird. Die Anordnung ergeht schriftlich. Sie muß den zur Übermittlung Verpflichteten bezeichnen und ist auf die Daten und Prüfungsmerkmale zu beschränken, die für den Einzelfall benötigt werden. Die Übermittlung von Daten, deren Verwendung besondere bundesgesetzliche oder entsprechende landesgesetzliche Verwendungsregelungen entgegenstehen, darf nicht angeordnet werden. Die §§ 96, 97, 98 Abs. 1 Satz 2 gelten entsprechend.
(2) Ordnungs- und Zwangsmittel (§ 95 Abs. 2) dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft angeordnet werden; die Festsetzung von Haft bleibt dem Richter vorbehalten.
(3) Sind die Daten auf Datenträgern übermittelt worden, so sind diese nach Beendigung des Abgleichs unverzüglich zurückzugeben. Personenbezogene Daten, die auf andere Datenträger übertragen wurden, sind unverzüglich zu löschen, sobald sie für das Strafverfahren nicht mehr benötigt werden. Die durch den Abgleich erlangten personenbezogenen Daten dürfen in anderen Strafverfahren zu Beweiszwecken nur verwendet werden, soweit sich bei Gelegenheit der Auswertung Erkenntnisse ergeben, die zur Aufklärung einer in § 98a Abs. 1 bezeichneten Straftat benötigt werden.
(4) § 163d Abs. 5 gilt entsprechend. Nach Beendigung einer Maßnahme gemäß § 98a ist die Stelle zu unterrichten, die für die Kontrolle der Einhaltung der Vorschriften über den Datenschutz bei öffentlichen Stellen zuständig ist.
Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz verstehen, wie man sich darüber aufregen kann. Von dem Grundrechtseingriff hättet ihr nicht einmal etwas bemerkt.
nebelhörnchen:
Zitat:
Ich war auch mittelschwer entsetzt (obwohl ich nichts zu verbergen habe).
Und warum ?
Zitat:
Das war eine "Rasterfahndung" ohne richterliche Erlaubnis.
Woher weißt Du das ? Findest Du nicht, daß das etwas aus der Hüfte geschossen ist ?
Zitat:
Was ist denn mit dem Datenschutz? (Ein "Bankgeheimnis gibt es in Deutschland ja sowieso nicht mehr ...)
Was soll damit sein ? Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, in das aufgrund eines Gesetzes unter den dort aufgeführten Voraussetzungen eingegriffen werden kann. Das kann doch für Dich keine neue Erkenntnis sein.
Zitat:
In den 80ern wäre nach dieser Aktion die gesamte Regierung gestürzt worden, aber heutzutage scheint das niemanden mehr zu interessieren ...
Gaaaaanz ruhig !
Die Rasterfahndung ist in den 70er Jahren unter dem Eindruck des RAF-Terrorismus eingeführt worden. Ich kann mich nicht erinnern, daß damals die Regierung gestürzt worden ist.
Redfox:
Zitat:
Falls lediglich die Überweisungen von Kreditkartenkonten auf ein bestimmtes anderes Konto überprüft und zurückverfolgt wurden (wovon ich mal ausgehe), dürfte dies nicht gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen.
Wie bitte ?
Möchtest Du damit sagen, daß die Polizei sich ein beliebiges Konto vornehmen und überprüfen kann, was für Überweisungen dort eingehen, ohne das gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen wird, so daß dementsprechend auch keine Eingriffsermächtigung erforderlich ist ?
Im übigen hatte ich die Meldung völlig anders verstanden. Es sind alle Kreditkarten (22 Millionen) hinsichtlich eines bestimmten Rasters überprüft worden. Das Raster lautet vermutlich: Auslandsüberweisung, bestimmter Geldbetrag, bestimmter Zeitraum
Exrichter:
Zitat:
Ich weiss nicht ob ich das so klasse finde erst auf Stufe 3 oder 4 ausgerastert zu werden (Kreditkarte (+) Mann (+) Auslandsumsätze (+)...)
Daß man männlich sein muß, um in das Raster zu passen, halte ich für ein Gerücht.
Im übrigen muß man das nicht Klasse finden, aber ich verstehe auch nicht, wo für den einzelnen jetzt Unannehmlichkeiten entstehen. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 09.01.07, 11:49 Titel:
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Möchtest Du damit sagen, daß die Polizei sich ein beliebiges Konto vornehmen und überprüfen kann, was für Überweisungen dort eingehen, ohne das gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen wird, so daß dementsprechend auch keine Eingriffsermächtigung erforderlich ist ?
Bei meiner Formulierung habe ich den Bericht in "Spiegel-Online" als bekannt vorausgesetzt. Danach handelt es sich nicht um ein "beliebiges" sondern um "ein verdächtiges Konto im Ausland" --> www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,457844,00.html
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Im übigen hatte ich die Meldung völlig anders verstanden. Es sind alle Kreditkarten (22 Millionen) hinsichtlich eines bestimmten Rasters überprüft worden. Das Raster lautet vermutlich: Auslandsüberweisung, bestimmter Geldbetrag, bestimmter Zeitraum
Meinen wir die selbe Meldung? Da steht jedenfalls nur: "Offenbar ließen sie den Zahlungsverkehr aller deutschen Kreditkartenbesitzer daraufhin überprüfen, ob eine bestimmte Summe in einem festgelegten Zeitraum auf ein verdächtiges Konto im Ausland überwiesen worden ist." (Hervorhebung von mir).
Weiter: "Sämtliche um Auskunft ersuchten Unternehmen der Kreditkartenwirtschaft kooperierten offenbar mit den Ermittlern und gaben die Daten ihrer verdächtigen Kunden preis."
Also, Polizei fragt z.B. bei American Express nach: "Habt Ihr Kunden, die Ãœberweisungen auf das Konto 123456789 bei der "First Bahama Bank" vorgenommen haben?
Wo soll da eine Rasterfahndung sein?
Das hat z.B. die Steuerverwaltung vor Jahren schon reihenweise gemacht ("Wer von ihren Kunden hat Geld nach Luxemburg überwiesen")und die Rechtsprechung fand da nichts rechtwidriges. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Im übigen hatte ich die Meldung völlig anders verstanden. Es sind alle Kreditkarten (22 Millionen) hinsichtlich eines bestimmten Rasters überprüft worden. Das Raster lautet vermutlich: Auslandsüberweisung, bestimmter Geldbetrag, bestimmter Zeitraum
Meinen wir die selbe Meldung? Da steht jedenfalls nur: "Offenbar ließen sie den Zahlungsverkehr aller deutschen Kreditkartenbesitzer daraufhin überprüfen, ob eine bestimmte Summe in einem festgelegten Zeitraum auf ein verdächtiges Konto im Ausland überwiesen worden ist." (Hervorhebung von mir)....
OK, daß ein bestimmtes verdächtiges Konto existiert, hatte ich überlesen. Vermutlich kommen die deutschen Behörden da nicht ran, weil es im Ausland ist.
Zitat:
Weiter: "Sämtliche um Auskunft ersuchten Unternehmen der Kreditkartenwirtschaft kooperierten offenbar mit den Ermittlern und gaben die Daten ihrer verdächtigen Kunden preis."
Also, Polizei fragt z.B. bei American Express nach: "Habt Ihr Kunden, die Ãœberweisungen auf das Konto 123456789 bei der "First Bahama Bank" vorgenommen haben?
Wo soll da eine Rasterfahndung sein?
Aber auch das ist ein Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Da sind wir uns einig, oder ? Und § 98a StPO könnte dennoch die Rechtsgrundlage für diesen Eingriff sein.
Zitat:
Das hat z.B. die Steuerverwaltung vor Jahren schon reihenweise gemacht ("Wer von ihren Kunden hat Geld nach Luxemburg überwiesen")und die Rechtsprechung fand da nichts rechtwidriges.
Ohne gesetzliche Ermächtigungsgrundlage haben die das aber nicht gemacht. Jedenfalls gibt mir die Bank keine Auskunft, wenn ich ein fremdes Konto überprüfen möchte. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Die Überschrift des Spiegel-Online Artikels ("Fahnder überprüfen erstmals alle deutschen Kreditkarten") dürfte falsch gewesen sein. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Die Überschrift des Spiegel-Online Artikels ("Fahnder überprüfen erstmals alle deutschen Kreditkarten") dürfte falsch gewesen sein.
In der Tat, denn es waren nicht die Fahnder, es waren offensichtlich meine eigenen Banker, die sich als Ermittlungsorgane betätigt und entsprechende Daten weitergegeben haben. Ich erlaube mir aus dem überaus hilfreichen Link zu zitieren:
Zitat:
Bei der jetzigen Aktion „Mikado“ überprüfte die Kreditwirtschaft nach fünf genau von den Ermittlern vorgegebenen Kriterien ausschließlich Abrechnungen von Visa- und Mastercard-Besitzern, da nur mit diesen beiden Kreditkarten der Zugang zu der im Visier stehenden Website möglich war. Trafen alle Kriterien zu, wurden die persönlichen Daten weitergeleitet....Die Kreditkartenunternehmen seien aufgefordert worden, ihre eigenen Datensätze nach konkreten Suchkriterien der Ermittler zu durchkämmen.
Was die Sache aber IMO nicht besser macht, denn ich wüsste nicht, dass ich oder jemand anderes meiner Bank eine entsprechende Befugnis (braucht die die? IMO ja) zur Selektion/Auswertung meiner Daten erteilt hätte. Gut, ich habe keine 79,99€ überwiesen und bin damit "doch nicht" ins Visier der Strafvefolger gelangt. Aberdennoch verbleibt da ein verdammt fahler Nachgeschmack.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 09.01.07, 16:30 Titel:
Exrichter hat folgendes geschrieben::
Was die Sache aber IMO nicht besser macht, denn ich wüsste nicht, dass ich oder jemand anderes meiner Bank eine entsprechende Befugnis (braucht die die? IMO ja) zur Selektion/Auswertung meiner Daten erteilt hätte.
Hat sie das denn? Wenn sie nur die Überweisungen der Kreditkartenkonten auf das "bestimmte verdächtige Konto" überprüft hat, hat sie die Daten der anderen Kartenkonten gar nicht ausgewertet bzw. auswerten müssen.
Exrichter hat folgendes geschrieben::
Gut, ich habe keine 79,99€ überwiesen und bin damit "doch nicht" ins Visier der Strafvefolger gelangt. Aberdennoch verbleibt da ein verdammt fahler Nachgeschmack.
Warum jetzt konkret?
Das Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten - (Geldwäschegesetz -- GwG) vom 25. Oktober 1993 (BGBl. I S. 1770) enthält z.B. sehr viel weitgehendere (und schwammigere) Regelungen. Da reicht für eine Meldung schon nicht näher benannte "Tatsachen, die" auf etwas "schließen lassen". _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Gut, ich habe keine 79,99€ überwiesen und bin damit "doch nicht" ins Visier der Strafvefolger gelangt. Aberdennoch verbleibt da ein verdammt fahler Nachgeschmack.
Warum jetzt konkret?
Das Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten - (Geldwäschegesetz -- GwG) vom 25. Oktober 1993 (BGBl. I S. 1770) enthält z.B. sehr viel weitgehendere (und schwammigere) Regelungen. Da reicht für eine Meldung schon nicht näher benannte "Tatsachen, die" auf etwas "schließen lassen".
Es mag eine schwammige Regelung sein, es handelt sich aber um eine gesetzliche Grundlage. Und genau eine solche habe ich im Rahmen der aktuellen Diskussion immer noch nicht entdeckt (wobei ich nicht ausschließen möchte dass es eine solche geben mag!). Wann meine Daten den Ermittlungsbehörden übermittelt werden bei auffälligen Transfers kann ich dem GwG entnehmen oder der Kommentierung. Hier habe ich nichts getan, ausser vor etlichen Jahren eine Kreditkarte zu beantragen und die mehr oder weniger fregelmäßig im Rahmen des Nutzungsvertrages zu gebrauchen. Und in Hilfsbeamtenmentalität maßt sich meine Bank an zu prüfen, ob Kunde Exrichter zufällig mal einen bestimmten Betrag auf ein bestimmtes Konto angewiesen hat. Dh sie hat meine Umsätze und meine Bestimmungen gecheckt. Und genau dieses halte ich für recht fragwürdig, denn meine Bank hat die Beträge zu verauslagen die ich mit der Karte veranlasse, und sie darf die verauslagten Beträge von meinem Konto einziehen. Mehr nicht. Sie darf auch nicht schauen ob ich lieber bei den blauen oder den gelben Unternehmen tanke und entsprechend das andere unternehmen auf mich ansetzen, so dass das entsprechende Unternehmen mich speziell mit Werbung ansteuern könnte. Oder schauen wo und zu welchem Preis ich die Juwelen für meine Frau erwerbe. Und sodann einen bevorzugten Einbrecher auf mein Haus loslassen, dessen Anschrift sich auch aus den Daten ergibt.
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