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Anmeldungsdatum: 06.12.2004 Beiträge: 52 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 09.03.07, 13:46 Titel: privat um Geld pokern
Hallo,
§ 284 StGB Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels und § 285 StGB Beteiligung am unerlaubten Glücksspiel beziehen sich auf öffentliche Veranstaltungen, wobei es heisst: 'Als öffentlich veranstaltet gelten auch Glücksspiele in Vereinen oder geschlossenen Gesellschaften, in denen Glücksspiele gewohnheitsmäßig veranstaltet werden.
Was heisst das konkret?
Trifft man sich einmal im Monat mit Freunden zum Pokern um Geld (Kleinbeträge, Einsätze pro Spieler und Veranstaltung unter 5 Euro*), ist das schon gewohnheitsmässig und damit 'öffentlich veranstaltet'?
[* für 5 Euro gibt es Chips, wer die verspielt, ist raus. Man darf sich nicht mehrfach einkaufen. (wegen Mehrfacheinkäufen wurde schon mal ein Turnier von der Polizei beendet)]
Wie unterscheidet sich gewohnheitsmäßig von regelmäßig?
Rein sprachlich habe ich damit schon Schwierigkeiten. Was ich in gewissen Abständen (also gewohnheitsmäßig?) privat zu Hause treibe, wird ja nicht dadurch öffentlich, nur weil ich es immer wieder tue.
Im Netz habe ich dazu bisher nur Meinungen gefunden, die nicht durch Fakten fundiert sind:
"Pokern um Geld ist verboten - es sei denn, es geschieht in einem der staatlichen Spielcasinos ...
Das Eintrittsgeld darf nicht an die Sieger ausgeschüttet werden, die Gewinner bekommen deshalb in der Regel gesponserte Preise."
http://www.welt.de/print-welt/article719857/Zocken_auf_Nummer_sicher.html
"In einem geschlossenen, privaten Kreis darf um Geld gespielt werden, sofern es nicht gewohnheitsgemäß geschieht und das Glücksspiel keinem sich verändernderden Personenkreis angeboten wird."
http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=16816&page=1
Ich kann mir vorstellen, dass es defacto niemanden interessiert, wenn irgendwo um Kleinbeträge pokert. Aber wie sieht es formaljuristisch aus?
Darf man privat grundsätzlich nicht um Geld spielen, oder nur
wenn Pokerabende regelmäßig stattfinden:
a) täglich b) wöchentlich c) monatlich d) jährlich
Beschreibt der Begriff 'gewohnheitsmäßig' weniger die Häufigkeit sondern mehr die Intensität, die sich durch den persönlichen Einsatz (Lernen, Bücher lesen, an Schulungen teilnehmen, professioneller Pokertisch) oder die Höhe des Einsatzes o.Ä. ausdrückt?
Gibt es - was die Höhe des Einsatzes betrifft - eine Geringfügigkeitsgrenze?
(60 oder 65 Euro als Preisgeld schwirren irgendwo als Schallmauer herum, hergeleitet aus dem Automatenspiel).
Wie müssen Pokerabende, bei denen um Geld gespielt wird, durchgeführt sein, damit sie legal sind?
Verfasst am: 09.03.07, 14:20 Titel: Re: privat um Geld pokern
Günter hat folgendes geschrieben::
Was heisst das konkret?
Trifft man sich einmal im Monat mit Freunden zum Pokern um Geld (Kleinbeträge, Einsätze pro Spieler und Veranstaltung unter 5 Euro*), ist das schon gewohnheitsmässig und damit 'öffentlich veranstaltet'?
Einmal monatlich würde ich als gewohnheitsmäßig(das ich in der Tat am ehesten mit "regelmäßig" übersetzen würde) bezeichnen. Damit ist es öffentlich veranstaltet i.S.d. §284 StGB.
Günter hat folgendes geschrieben::
Wie unterscheidet sich gewohnheitsmäßig von regelmäßig?
Meine Meinung: s. oben
Günter hat folgendes geschrieben::
Ich kann mir vorstellen, dass es defacto niemanden interessiert, wenn irgendwo um Kleinbeträge pokert. Aber wie sieht es formaljuristisch aus?
s. unten
Günter hat folgendes geschrieben::
Darf man privat grundsätzlich nicht um Geld spielen, oder nur
wenn Pokerabende regelmäßig stattfinden:
a) täglich b) wöchentlich c) monatlich d) jährlich
Das ist nirgends festgeschrieben. Bei jährlich müsste eine Regelmäßigkeit schon über längere Zeit hin beurteilt werden. Monatlich halte ich wie gesagt für durchaus regelmäßig und damit in meinen Augen auch gewohnheitsmäßig.
Günter hat folgendes geschrieben::
Beschreibt der Begriff 'gewohnheitsmäßig' weniger die Häufigkeit sondern mehr die Intensität, die sich durch den persönlichen Einsatz (Lernen, Bücher lesen, an Schulungen teilnehmen, professioneller Pokertisch) oder die Höhe des Einsatzes o.Ä. ausdrückt?
Ich denke, nein.
Günter hat folgendes geschrieben::
Gibt es - was die Höhe des Einsatzes betrifft - eine Geringfügigkeitsgrenze?
(60 oder 65 Euro als Preisgeld schwirren irgendwo als Schallmauer herum, hergeleitet aus dem Automatenspiel).
Nich per Gesetz. Wenn aber es aber im Centbereich bleibt, dürfte sich niemand größer dafür interessieren.
Günter hat folgendes geschrieben::
Wie müssen Pokerabende, bei denen um Geld gespielt wird, durchgeführt sein, damit sie legal sind?
Eben nicht gewohnheitsmäßig. Wenn man sich regelmäßig abends trifft und nur ab und an(fernab jeglichen Gefühls der Gewohnheit) jemand auf die Idee kommt "Ach, ist grad so nett, woll'n wir nicht ne Runde pokern?"), dann wäre das wohl zulässig(ergo: für die Praxis lässt sich das nicht pauschal sagen). Oder man geht eben in die Spielbank(hat durchaus auch was für sich). _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Anmeldungsdatum: 06.12.2004 Beiträge: 52 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 10.03.07, 15:45 Titel: Re: privat um Geld pokern
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Günter hat folgendes geschrieben::
Was heisst das konkret?
Trifft man sich einmal im Monat mit Freunden zum Pokern um Geld (Kleinbeträge, Einsätze pro Spieler und Veranstaltung unter 5 Euro*), ist das schon gewohnheitsmässig und damit 'öffentlich veranstaltet'?
Einmal monatlich würde ich als gewohnheitsmäßig(das ich in der Tat am ehesten mit "regelmäßig" übersetzen würde) bezeichnen. Damit ist es öffentlich veranstaltet i.S.d. §284 StGB.
Also rein von der Wortbedeutung, würde ich beides als etwas, was man 'immer wieder tut' bezeichnen , wobei 'regelmäßig' eben nach festen Regeln bedeutet: jede Woche, jeden Monat, alle 10.000 Jahre (quasi als Familientradition). In Bezug auf Pokern ist 'jede Woche' ganz sicher auch gewohnheitsmäßig, 'alle 10.000 Jahre' ganz sicher nicht. 'Ein bis 3 mal pro Woche' ist nicht wirklich regelmäßig (sofern es keine Regel gibt, die entscheidet in welcher Woche wie oft gespielt wird), aber eben gewohnheitsmäßig.
Was ich dabei nicht verstehe, ist dass bei einer solchen Definition, etwas was 'gewohnheitsmäßig' betrieben wird automatisch auch 'öffentlich veranstaltet' sein soll. Wenn ich 1 bis 3 mal die Woche Sex habe, wird das ja nicht deshalb automatisch auch zu einer öffentlichen Veranstaltung.
Im Prinzip kann der Gesetzgeber natürlich Begriffe definieren, wie er will. Er kann dreibeinige Tische in Gaststätten verbieten und dabei definieren: 'Grüne Tische gelten als dreibeinig (auch wenn sie mehr als drei Beine haben)'. Ich habe allerdings doch nicht so viel Unvertrauen in die deutsche Gesetzgebung, als dass ich den Passus über gewohnheitsmäßiges Glückspiel so wirklichkeitsfremd auslegen würde.
Vielleicht liegt es ja mehr an dem Begriff 'geschlossene Gesellschaft'.
Ein privater Freundeskreis fällt womöglich gar nicht unter 'geschlossene Gesellschaft', wohl aber alle Mitarbeiter der Firma X. Kommt es bei 'geschlossene Gesellschaft' vielleicht auf ein formales klar definiertes Kriterium jenseits privater Beziehung an (Mitgliedschaft in einer Organisation, Träger des XY-Ordens, ...)?
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Günter hat folgendes geschrieben::
Wie müssen Pokerabende, bei denen um Geld gespielt wird, durchgeführt sein, damit sie legal sind?
Eben nicht gewohnheitsmäßig. Wenn man sich regelmäßig abends trifft und nur ab und an(fernab jeglichen Gefühls der Gewohnheit) jemand auf die Idee kommt "Ach, ist grad so nett, woll'n wir nicht ne Runde pokern?"), dann wäre das wohl zulässig
Das Dumme ist, dass man so nie wirklich aktiv pokert, weil man zumindest schon einige Grundkenntnisse haben sollte, die über das bloße Regelverständnis hinausgeht. Sonst ist es kein Pokern sondern Roulette mit Karten.
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
(ergo: für die Praxis lässt sich das nicht pauschal sagen). Oder man geht eben in die Spielbank (hat durchaus auch was für sich).
Um in der Spielbank auf dem Niveau der anderen mitzuspielen, muss man schon regelmäßig geübt haben, denke ich ... Naja, mit Spielgeld dann wohl. Aber mancher hätte gern gleich Spaß beim Pokern (um Geld), nicht erst nach 97 Übungspartien. Und in der Spielbank ist es imho teurer als in den meisten privaten Runden.
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