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Verfasst am: 07.03.07, 19:23 Titel: Durch bloße Einwahl Mitgliedschaft?
Hallo,
angenommen, ein Internetprovider bietet über eine Einwahlnummer für z.B. 0,5 ct/min Internetzugang via Modem an. Seine Einwahlnummer sei wie viele andere Provider auch bei den sog. ILCR-Programmen wie etwa Smartsurfer oder Geizkragen aufgelistet.
Besagter Provider aber belastet über den Telefonanschluss des Internetusers nicht nur die 0,5ct/min, vielmehr verlangt er ab Einwahlzeitpunkt jeden Monat einen Mitgliedsbeitrag i.H. von zusätzlich 4,90€. Dem Internetuser, der ahnungslos sich eingewählt hat, sind keine solchen Vertragsbedingungen bekannt; weder hat er AGBs zu lesen geschweige denn via Mausklick zur Akzeptierung bekommen, noch ist ihm irgendeine Vertrags-Information seitens des besagten Providers zugegangen.
Auf welcher Grundlage ist hier ein rechtsgültiger Vertrag überhaupt zustande gekommen, oder gibt es gar keinen Vertrag und der Internetuser kann zu Recht die bisher gezahlten Mitgliedsbeiträge erfolgreich zurückverlangen?
Schöne Grüße und vorab Danke. _________________ Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.
Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.
Erfolgte denn in diesem Fall die Einwahl über den ILCR?
In diesem Falle hätte nämlich dann der Einwählende dafür zu sorgen, daß er die jeweiligen Vertragsbedingungen der Provider kennt.
Ein Vertrag ist hier durch die Einwahl zustande gekommen, so daß die Entgelte auch grundsätzlich vom Einwählenden gefordert werden können. Etwas anderes gilt wiederum nur, wenn der Provider mit seinem Vertragsbedingungen gegen (verbraucher-) schützende Normen verstößt. Nur dann könnten u.U. bereits gezahlte Entgelte zurückgefordert werden.
Ein Vertrag ist hier durch die Einwahl zustande gekommen,
Ein 'Mitgliedsvertrag' nicht, höchstens ein Internetzugangs-Vertrag.
Wer Ansprüche aus dem (angeblich geschlossenen) Mitgliedsvertrag geltend machen möchte, muß den Vertragsschluß belegen. Das könnte der Anbieter des Mitgliedsvertrags nicht bereits dadurch, daß er in seiner Eigenschaft als Internetzugangsprovider mit dem Einwahlvorgang den Abschluß eines Internetzugangsvertrags belegen könnte. Er hätte nämlich nachzuweisen, daß dem Einwahlvorgang (auch) der Erklärungswert eines Antrags auf Vereinsmitgliedschaft zukommen sollte. Weil er dies nicht kann, können die zu Unrecht vereinnahmten Beträge zurückverlangt werden.
Ich vermute, daß die Bezeichnung Mitgliedsbeitrag hier nicht ganz paßt und auch nicht auf einen "Verein" im Rechtssinne ausgerichtet war.
Allerdings sehe ich die Sache wie folgt:
Provider P bietet - wie viele andere Provider ebenso - Internetzugänge an, mit der Einwahlnummer 12345. Die AGB bzw. sämtliche Preisinformationen des P sagen nun, daß jede Einwahl 0,50 € zzgl. eines Minutenpreises X kostet.
Nun hat der Anmeldende die Möglichkeit, dieses Angebot zu diesen Konditionen anzunehmen, indem er sich mit den Zugangsdaten des P ins Internet einwählt - hierdurch kommt der Vertrag zustande.
Werden jetzt diese Zugangsdaten von einem Dritten gesammelt, der daraus ein ILCR-Programm bastelt und der Anmeldende dieses Programm nutzt, um sich "automatisch" bei P einwählen zu lassen, kann ja nun nicht zulasten des P etwas anderes gelten.
Somit spielt es für die Berechtigung von Ps Forderung keine Rolle, ob sich jemand manuell und direkt mit Ps Zugangsdaten einwählt oder den Umweg über einen automatischen ILCR wählt. Die angefallenen Nutzungsentgelte sind folglich - so oder so - zu zahlen.
Die angefallenen Nutzungsentgelte sind folglich - so oder so - zu zahlen.
Richtig.
Aber:
Zitat:
vielmehr verlangt er ab Einwahlzeitpunkt jeden Monat einen Mitgliedsbeitrag i.H. von zusätzlich 4,90€.
Dieses Entgelt ist nutzungsunabhängig. Weiss der Nutzer nichts hiervon und musste er damit auch nicht rechnen, hat er dieser Vereinbarung auch nicht wirksam zugestimmt.
FABKN: Wo ziehen Sie die Grenze? Bei 4,90 € mtl. , bei 49,00 € mtl oder bei 490 € mtl.?
Es fehlt dem Nutzer am Erklärungswillen!
Wenn der Nutzer Nutzungsentgelte zahlen will, heißt das noch nicht, dass er nutzungsunabhängige Entgelte zahlen will oder damit rechnet.
Meines Erachtens müsste der ISP hier dafür sorgen, dass jeder, der sich über eine "öffentliche" Leitung ohne PW und sonstiges einwählt, diese Info erhält. _________________ Das Leben ist ungerecht, aber denke daran: nicht immer zu deinen Ungunsten. John F. Kennedy
War die Antwort nützlich? Ein kurzes Klick oder "Danke" wäre schön.
Zugegeben, habe keine praktische Erfahrung mit ICLR'S.
Die Funktionsweise ist jedoch immer die gleiche:(?)
Irgendeine Datenbank enthält die aktuellen Tarife aller Call-by-Call ISP's und je nach Ort, Zeit und was weiß ich noch welchem Kriterium wird der Kunde mittels eines Skriptes auf einen bestimmten Anbieter gebucht und eingeloggt. Bei besseren Progrämmchen kann der Kunde noch diverse (umfangreiche) Parameter vorgeben die das Skript bei der Auswahl berücksichtigt.
Der Anbieter kann doch sonstwas in seinen Verträgen formulieren, sofern der Kunde davon nichts weiß, wird es nicht Vertragsbestandteil. Ausnahme: Die vertraglichen Regeln, die der Kunde
a) bewußt ignoriert (nicht lesen z.B.)
b)die gewöhnlich zu erwarten sind ( keine Leistung ohne Preis)
Hier sind die nutzungsunabhängigen Entgelte meines Erachtens der Knackpunkt.
Die Nutzung des Least Cost Routing heißt ja eben nicht eine gewollte dauerhafte Vertragsbindung, sondern die ständige Überprüfung obs nicht doch einen günstigeren Anbieter gibt.
Ich will nicht sagen, dass das eine das andere zwingend ausschließt, aber eine erwünschte dauerhafte Vertragsbindung erscheint mir in diesem Zusammenhang sehr fernliegend.
Fragt sich, ob die Nutzung eines solchen Skripts unter a) zu subsumieren ist.
Davon gehen Sie offensichtlich aus.
Sie schreiben:
Zitat:
n diesem Falle hätte nämlich dann der Einwählende dafür zu sorgen, daß er die jeweiligen Vertragsbedingungen der Provider kennt.
Warum? Der Kunde hat kein PW, sondern nur eine öffentliche Telnummer auf die er sich einwählt, abgerechnet wird über den Telefonzugang. Hier ist meines Erachtens der Provider in der Pflicht den Nachweis über die Vertragsbedingungen zu führen. ( aufpoppende Infos usw.) _________________ Das Leben ist ungerecht, aber denke daran: nicht immer zu deinen Ungunsten. John F. Kennedy
War die Antwort nützlich? Ein kurzes Klick oder "Danke" wäre schön.
Aber was kann denn der ISP dafür, wenn irgendein Dritter seine Zugangsdaten sammelt, diese dann wiederum anderen zur Verfügung stellt, damit diese sich ins Internet einwählen können.
Der ISP haftet doch nicht für die (Preis-/ Vertrags-) Angaben, die irgendein nichtvertretungsberechtigter Dritter bezüglich seiner Dienste abgibt.
Das wäre ja gleichzusetzen mit: Mein Kumpel nennt mir die Zugangsdaten eines Call-by-Call-ISP und ich wähle mich damit ein.
In diesem Falle käme doch niemand auf die Idee, daran zu zweifeln, daß ich für den Zugang zahlen muß.
Anders läuft's doch auch bei einem ILCR nicht.
Hinzu kommt, daß es mittlerweile hunderte dieser Programme gibt; ferner werden Zugangsdaten und Kosten alle Nase lang in irgendwelchen Internetforen oder Computerzeitschriten oder sonstwo veröffentlicht. Von diesen Veröffentlichungen hat der ISP aber ebensowenig Kenntnis.
Ihrer Meinung nach müßte dann ja der jeweilige ISP, um zu einem begründeten Vergütungsanspruch zu kommen, in sämtlichen veröffentlichten "Werken" seine Zugangskonditionen mitveröffentlichen - aber auch das kann doch nicht sein.
Um den Fall gedanklich aber noch etwas weiterzuspielen: Angenommen, ich lasse mir von einem Bekannten (da ich das nicht selber kann) ein Programm "bauen", das mich bei einem einfachen Doppelclick über irgendeinen Call-by-Call-ISP mit dem Internet verbindet.
Nach Ihrer Meinung könnte ich mich auch in diesem Fall gegen die Forderung des ISP mit der Begründung, ich hatte ja keine Kenntnis von den Vebrindungsentgelten und Vertragskonditionen, zur Wehr setzen!?
Oder reden wir aneinander vorbei?
flüstertüte hat folgendes geschrieben::
Warum? Der Kunde hat kein PW, sondern nur eine öffentliche Telnummer auf die er sich einwählt, abgerechnet wird über den Telefonzugang.
Selbstverständlich wählt sich der Kunde mit einem Paßwort ein. Anders ist es auch nicht möglich. Diese Paßwörter sind jedoch allgemein zugänglich und sind damit auch im ILCR hinterlegt.
Ich vermute, daß die Bezeichnung Mitgliedsbeitrag hier nicht ganz paßt und auch nicht auf einen "Verein" im Rechtssinne ausgerichtet war.
Entscheidend ist doch, daß es sich bei der fraglichen 'Mitgliedschaft', die mit einer Einwahl beantragt worden sein soll, gerade nicht um Internetzugangs-Dienstleistungen handelt.
Zitat:
Nun hat der Anmeldende die Möglichkeit, dieses Angebot zu diesen Konditionen anzunehmen, indem er sich mit den Zugangsdaten des P ins Internet einwählt - hierdurch kommt der Vertrag zustande.
Lediglich ein Vertrag über die Erbringung von Internet-Zugangsdiensten. Nicht aber auch ein Vertrag über die Erbringung sonstiger Dienstleistungen an 'Mitglieder'.
Zitat:
Werden jetzt diese Zugangsdaten von einem Dritten gesammelt, der daraus ein ILCR-Programm bastelt und der Anmeldende dieses Programm nutzt, um sich "automatisch" bei P einwählen zu lassen, kann ja nun nicht zulasten des P etwas anderes gelten.
Hinsichtlich von Dienstleistungen, die nicht in Internet-Zugangsdiensten bestehen, kann es durchaus dem Zugangsprovider anlasten nachzuweisen, daß mit dem Einwahlvorgang mehr gewollt sei als nur die schlichte Inanspruchnahme von Internet-Zugangsdiensten.
Lediglich ein Vertrag über die Erbringung von Internet-Zugangsdiensten. Nicht aber auch ein Vertrag über die Erbringung sonstiger Dienstleistungen an 'Mitglieder'.
Es ist doch völlig egal, welche Nebenleistungen vertraglich vereinbart werden.
Nochmal:
P bietet Dienstleistungen an und bestimmt die Konditionen. Diese Konditionen bewegen sich im Rahmen der gesetzlichen Zulässigkeit (Transparenzgebot, keine Sittenwidrigkeit, keine überraschende Klausel, etc.). Zumindest mir ist in diesem Zusammenhang keine Norm bekannt, die verbietet, eine Hauptleistung (Nutzungsentgelte für den Internetzugang) mit einer Nebenleistung (Mitgliedsbeiträge oder sonst was) zu verbinden. Im Rahmen der Vertragsautonomie könnte P auch als Konditionen festlegen, daß mit jeder Einwahl 1.000 kg Bananen abgenommen werden müssen. Solange kein gesetzliches Verbot greift, unterläge auch eine solche vertragliche Vereinbarung der Vertragsautonomie und der Einwählende kann sich überlegen, ob er zu diesen Konditionen im Internet surfen möchte oder ob er sich lieber einen anderen ISP aussucht.
So, jetzt nimmt der Einwählende aber nicht die Konditionen von P war. Hierbei ist unerheblich, ob er blind ist, zu leicht strukturiert ist, in Gedanken ist, unbedacht ist oder aber den Angaben des ILCR vertraut.
Kann es sein, daß P deswegen seine Ansprüche verliert, obwohl er groß und breit auf seine Konditionen hinweist? Wohl nicht....
Unabhängig davon: Wie wäre denn Ihrer Meinung nach für P erkennbar ob der Einwählende die Verbindung (Zugangsnummer + Zugangsdaten) manuell aufbaut oder sich dabei des ILCR A, des ILCR B, des ILCR C, etc. bedient? Das wäre ja Ihrer Ansicht nach entscheidend für den Vergütungsanspruch.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, wäre ich für Aufklärung dankbar.
Solange stelle ich auch nochmal meine folgenden Fragen / Aussagen in den Raum:
Zitat:
Das wäre ja gleichzusetzen mit: Mein Kumpel nennt mir die Zugangsdaten eines Call-by-Call-ISP und ich wähle mich damit ein.
In diesem Falle käme doch niemand auf die Idee, daran zu zweifeln, daß ich für den Zugang zahlen muß.
Zitat:
Ihrer Meinung nach müßte dann ja der jeweilige ISP, um zu einem begründeten Vergütungsanspruch zu kommen, in sämtlichen veröffentlichten "Werken" seine Zugangskonditionen mitveröffentlichen - aber auch das kann doch nicht sein.
Zitat:
Nach Ihrer Meinung könnte ich mich auch in diesem Fall gegen die Forderung des ISP mit der Begründung, ich hatte ja keine Kenntnis von den Vebrindungsentgelten und Vertragskonditionen, zur Wehr setzen!?
Ich lasse mich in diesem Fall wirklich gern eines Besseren belehren, aber ich sehe keinen Grund, weshalb P in all' diesen Fällen das Vergütungsrisiko tragen sollte.
Es wird doch nichts ausgehebelt - man muß einfach nur im Auge behalten, wer in diesem Fall Vertragspartei geworden ist. Und das sind eindeutig P und der Einwählende.
Welche weiteren Pflichten sollte P denn noch erfüllen, als klar und deutlich auf seine Konditionen zu verweisen?
Als Fragesteller finde ich die losgetretene Diskussion höchst interessant.
@FABKN
Ihren Ausführungen kann ich sehr gut folgen, obwohl ich lieber das genaue Gegenteil gehört hätte.
Wenn Sie schreiben...
FABKN hat folgendes geschrieben::
...P bietet Dienstleistungen an und bestimmt die Konditionen. Diese Konditionen bewegen sich im Rahmen der gesetzlichen Zulässigkeit...
und der Einwählende kann sich überlegen, ob er zu diesen Konditionen im Internet surfen möchte ...
So, jetzt nimmt der Einwählende aber nicht die Konditionen von P war...
Kann es sein, daß P deswegen seine Ansprüche verliert, obwohl er groß und breit auf seine Konditionen hinweist? Wohl nicht....
sehe ich das ebenso: was kann P für die Schusseligkeit des Einwählenden, der ja Vertragspartner ist? ->Nix!
Als ich jedoch geschrieben hatte:
fragenfueralle hat folgendes geschrieben::
...Dem Internetuser, der ahnungslos sich eingewählt hat, sind keine solchen Vertragsbedingungen bekannt; weder hat er AGBs zu lesen geschweige denn via Mausklick zur Akzeptierung bekommen, noch ist ihm irgendeine Vertrags-Information seitens des besagten Providers zugegangen....
meinte ich, dass dem Einwählenden zwar die 0,5ct/min-Gebühr für den Zugang via P ins Internet über die Kostenaufstellung im ILCR-Programm bekannt waren, der Monatsbeitrag zu einer Community für 4,90€ jedoch nicht aufgeführt wurde. Ergänzen muss ich dann hierzu, dass P die Karte mit dem Monatsbeitrag erst deutlich später ins Spiel bringen würde, nämlich nachdem der Einwählende den eigentlich günstigen Zugang zu 0,5ct/min schon wochenlang unregelmäßig nutzte.
Kann ich hier nicht mal 'ne Runde auf "arglistige Täuschung" seitens P plädieren? Mit 0,5ct/min den Lauten machen, aber klammheimlich mal schnell noch einen Monatsbeitrag regelmäßig hinten dranhängen. Also wirklich! _________________ Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.
Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.
meinte ich, dass dem Einwählenden zwar die 0,5ct/min-Gebühr für den Zugang via P ins Internet über die Kostenaufstellung im ILCR-Programm bekannt waren, der Monatsbeitrag zu einer Community für 4,90€ jedoch nicht aufgeführt wurde.
Ich denke, wir meinen beide das Gleiche - auch hier trifft P keine Pflichtverletzung, weil der Kunde ja die Möglichkeit gehabt hätte, sich auch diesbezüglich bei P zu informieren. Das hat der Kunde aber nicht getan, sondern sich auf die Informationen im ILCR verlassen. Ob das einen Anspruch ggü. dem Anbieter des Programms auslösen könnte, vermag ich zu bezweifeln, da der ILCR-Anbieter (höchstwahrscheinlich) im Rahmen seiner Nutzungsbedingungen solche Haftungsgründe ausgeschlossen hat.
fragenfueralle hat folgendes geschrieben::
Ergänzen muss ich dann hierzu, dass P die Karte mit dem Monatsbeitrag erst deutlich später ins Spiel bringen würde, nämlich nachdem der Einwählende den eigentlich günstigen Zugang zu 0,5ct/min schon wochenlang unregelmäßig nutzte.
Kann ich hier nicht mal 'ne Runde auf "arglistige Täuschung" seitens P plädieren? Mit 0,5ct/min den Lauten machen, aber klammheimlich mal schnell noch einen Monatsbeitrag regelmäßig hinten dranhängen. Also wirklich!
Ob eine Täuschung vorliegt, kann ich ebenso wenig beurteilen. Dann müßten ja die Preisangaben des P etwas Falsches widerspiegeln und dadurch dazu geeignet sein, bei Kunden einen falschen Eindruck in Bezug auf die Kosten zu erwecken. Das läßt sich Ihrem Sachverhalt aber nicht entnehmen.
Sollte tatsächlich getäuscht werden, fängt das ganze Spiel von vorne an und man kann erneut überlegen, ob dadurch überhaupt ein Anspruch entstanden ist.
Aber so, wie ich das lese / verstehe, sieht es nicht danach aus, da P seine Preise gänzlich transparent gestaltet hat.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, läuft die Nummer wie folgt ab:
Provider P. stellt einen relativ günstigen Internetzugang zur Verfügung, forciert (möglicherweise gar gezielt) über Dritte die Verbreitung. Dann die Berechnung eines kleinen Betrages, der nicht offensichtlich war.
P. zieht sich auf seine AGB zurück, die Dritten auf ihre Nutzungsbedingungen (Haftungsausschluß).Wenn P. richtig clever ist, läßt er die Rechnung noch von einem Vierten einziehen! Und der Kunde steht richtig im Regen!
Es läßt sich wohl an fünf Fingern abzählen, wie viele resignieren und zahlen, viele merken es vielleicht erst nach Monaten ...
Und Kleinvieh macht auch richtig Mist!
Ich empfehle den Gang zum Verbraucherschutz. Garantiert ist dies kein Einzelfall!
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