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Wann basiert denn eine Rechtsordnung auf der Religion?
Wenn sich die zur Anwendung des Rechts berufenen innerhalb der jeweiligen Rechtsordnung einig sind, dass religiöse Gebote und Verbote direkten Einfluss auf den Inhalt des Rechts haben, also als Rechtsquellen anerkannt werden.
Wenn wir also zum Beispiel in Deutschland sagen würden: "Art. 2 Abs. 1 GG brauchen wir gar nicht, weil ja bereits aus dem 5 Gebot folgt, dass es einen Straftatbestand für Mord geben Muss."
So argumentiert aber kein deutscher Richter, wohl aber ein libanesischer, wenn er zum Beispiel gefragt wird, ob eine muslimische Frau einen christlichen Mann heiraten darf.
In der Medienlandschaft ist das Bedauern der Familienrichterin etwas unter gegangen. Daher zunächst ein
Zitat:
22.03.2007 21:52 Familienrichterin bedauert Koran-Vergleich Frankfurt/Main (dpa) Nach empörten Reaktionen aus Politik und Gesellschaft hat eine Frankfurter Familienrichterin bedauert, dass sie in einem Verfahren auf ein angebliches Züchtigungsrecht im Koran verwiesen hatte. Wie der Sprecher des Frankfurter Amtsgerichts, Bernhard Olb, am Donnerstag sagte, sei der Juristin die «Tragweite und Sprengkraft» ihrer Aussage nicht klar gewesen.
Die Richterin billige auch keinesfalls Gewalt in der Ehe. Dennoch sei ihr Verhalten in dem Scheidungsverfahren «nicht vertretbar» gewesen. Deshalb habe ein Richterkollege am Mittwoch entschieden, dass die Richterin in dem Verfahren eines aus Marokko stammenden Ehepaares befangen sei.
also die Richterin hat doch nur eine unzumutbare Härte mit der in die Kritik geratenen Begründung verneint und die Scheidung damit nicht vorzeitig zugelassen. Da der Ehemann eh Kontaktverbot hat ist das doch eigentlich ziemlich wurscht.
Und wenn Ihr mich jetzt alle schlagt....
irgendwo kann ich das schon nachvollziehen
Wer einen Moslem ehelicht muss damit rechnen, mit dessen Wertvorstellungen konfrontiert zu werden. Dass man die Auswirkungen nicht zu tolerieren hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Für mich ist die ganze Sache bloss wieder ein aufgebauschtes Mediengedöns
Vielleicht kann uns ja mal ein Moslem aufklären, ob ein "Züchtigungsrecht" gegenüber der eigenen Ehefrau zu den Wertvorstellungen "der Moslems" gehört. Vielleicht gibt es da auch klitzekleine regionale Unterschiede, da ja der Islam auf einem riesigen Gebiet zwischen Marokko und Südostasien Verbreitung findet, eventuell?
Und bevor ich das ungemein überzeugende "Selber-Schuld-Argument" in diesem konkreten Fall auspacke, würde ich noch prüfen wollen, ob die Frau vielleicht auch ursprünglich Marokkanerin war und inzwischen eingebürgert wurde.
Und bevor ich das ungemein überzeugende "Selber-Schuld-Argument" in diesem konkreten Fall auspacke, würde ich noch prüfen wollen, ob die Frau vielleicht auch ursprünglich Marokkanerin war und inzwischen eingebürgert wurde.
Sie stammen beide aus Marokko und haben nach den dortigen Gesetzen geheiratet, das war aber doch von Anfang an klar, oder nicht? _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
Dies wird hier sicher nicht geschehen. Wir sind doch alle friedliebend.
Zustimmung auch zu
Zitat:
Wer einen Moslem ehelicht muss damit rechnen, mit dessen Wertvorstellungen konfrontiert zu werden. Dass man die Auswirkungen nicht zu tolerieren hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gegen die Wertvorstellung und die Glaubensfreiheit hat sich m.E. hier ausgesprochen. Merkwürdig war, daß Gewalt gegen Frauen mit dem Koran gerechtfertigt werden sollte.
Dazu noch mal 2 Zitate:
Erstes
Zitat:
Das Zentrum für Türkeistudien (ZfT) in Essen betonte, Gewalt gegen Frauen sei keine Sache, die dem Islam grundsätzlich inhärent sei. ZfT-Direktor Faruk Sen sagte, die Anwendung eines doppelten Standards auf Grund von Religionszugehörigkeit im deutschen Recht sei «an sich ein Skandal». Salim Abdullah vom Zentralinstitut Islam-Archiv- Deutschland in Soest sagte, die Entscheidung der Richterin sei ein Hemmnis im Integrationsprozess. «Die meisten jungen muslimischen Frauen haben den Weg in die Emanzipation angetreten und sowas ist kontraproduktiv.»
Die Türkische Gemeinde in Deutschland (TGD) erklärte: «Die Richterin ist fehl am Platz.» Der TGD-Bundesvorsitzende Kenan Kolat sprach von einem unglaublichen Vorgang: «Gewalt darf mit nichts rechtfertigt werden. Wie kann eine Richterin eine andere Grundlage als das deutsche Grundgesetz und die Strafvorschriften der Bundesrepublik Deutschland nehmen?»
Und bevor ich das ungemein überzeugende "Selber-Schuld-Argument" in diesem konkreten Fall auspacke, würde ich noch prüfen wollen, ob die Frau vielleicht auch ursprünglich Marokkanerin war und inzwischen eingebürgert wurde.
Sie stammen beide aus Marokko und haben nach den dortigen Gesetzen geheiratet, das war aber doch von Anfang an klar, oder nicht?
Hatte ich beim ersten mal überlesen, inzwischen ist es mir klar, ja.
Also haben wir keine "Selber-Schuld-Situation" sondern eine "Ihr-seid-halt-so-Situation."
Und bevor ich das ungemein überzeugende "Selber-Schuld-Argument" in diesem konkreten Fall auspacke, würde ich noch prüfen wollen, ob die Frau vielleicht auch ursprünglich Marokkanerin war und inzwischen eingebürgert wurde.
Sie stammen beide aus Marokko und haben nach den dortigen Gesetzen geheiratet, das war aber doch von Anfang an klar, oder nicht?
Hatte ich beim ersten mal überlesen, inzwischen ist es mir klar, ja.
Also haben wir keine "Selber-Schuld-Situation" sondern eine "Ihr-seid-halt-so-Situation."
Trotz Ironie
Nun zumindest ist eine Aussage "wir sind alle nicht so" kein Gramm besser allenfalls sind es politische Lippenbekenntnisse. _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
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Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 30.03.07, 07:27 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Wenn wir also zum Beispiel in Deutschland sagen würden: "Art. 2 Abs. 1 GG brauchen wir gar nicht, weil ja bereits aus dem 5 Gebot folgt, dass es einen Straftatbestand für Mord geben Muss."
So argumentiert aber kein deutscher Richter, wohl aber ein libanesischer, wenn er zum Beispiel gefragt wird, ob eine muslimische Frau einen christlichen Mann heiraten darf.
Ja, aber wo ist dann praktisch der Unterschied, wenn ein libanesischer Richter sagt, in der Scharia ist verboten, daß eine muslimische Frau einen christlichen Mann heiratet und dies dann durch Urteil verbietet. Oder wenn er sich auf z.B. § soundso libanesisches Ehegesetz bezieht, der eine solche Heirat verbietet.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Also haben wir keine "Selber-Schuld-Situation" sondern eine "Ihr-seid-halt-so-Situation."
Mal ohne Ironie: Könnte sich eine deutsche Frau, die den stadtbekannten Schlägertypen S heiratet auf eine unzumutbare Härte berufen, wenn sie nun in der Ehe auch von ihm geschlagen wird.
Oder anders gefragt: Spielt das, womit man vernünftigerweise rechnen muß eine Rolle bei der Beurteilung des Vorliegens einer unzumutbaren Härte.
Denn nur dann könnte u.U. das Argument der Richterin überhaupt greifen.
Übrigens gibt es jetzt eine Stellungnahme des Richterbundes zu der Angelegenheit --> www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,474785,00.html _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Und jetzt hör mir mal kurz zu: Es geht nicht um die Frage, ob sich der Ehemann strafbar gemacht hat. Das hat er nämlich und da gibt es überhaupt keine Diskussion. Es geht um die Frage, ob eine Ehescheidung vor Ablauf des Trennungsjahres zulässig ist oder nicht. Und das ist sie höchstwahrscheinlich im konkreten Fall auch, nur hat das eben die Richterin in dem Fall anders gesehen.
Und diese Frage gibt Anlaß dazu, darüber zu diskutieren, dass es tatsächlich vorkommt, dass deutsche Gerichte ausländisches Recht anwenden. Nicht ausländisches Strafrecht, nicht ausländisches Verwaltungsrecht, wohl aber ausländisches Privatrecht. Und da es Länder mit islamischem Recht gibt (meines Wissens nach sind das alle mehrheitlich islamischen Länder mit Ausnahme der Türkei) kann es passieren, dass deutsche Gerichte Islamisches Recht anwenden.
Und jetzt bitte nicht explodieren, es geht hier nur um islamisches Privatrecht und nicht um Händeabhacken und nicht um Steinigen usw... (Diese Art des Strafvollzugs gibt es auch nur in weniger als zehn Ländern auf der Erde, also bei weitem nicht in jedem Land, in dem islamisches Recht gilt. Aber das nur am Rande.)
@Redfox,
Was macht es für einen praktischen Unterschied, ob sich ein Richter auf die Präzedenzentscheidung "Donoghue ./. Stevenson" oder auf einen § 823 BGB beruft? Gar keinen. Trotzdem gibt es das Fachgebiet der "Rechtsvergleichung," wo man unterscheidet zwischen Rechtssystemen, die auf Richterrecht basieren, solchen, die auf kodifizierten Gesetzestexten basieren, solchen, bei denen Rechtsgrundsätze aus den Lehren der jeweiligen Staatsreligion entnommen werden usw.
Und wenn jetzt jemand fragt, wieso bei "islamischen" Fällen auf einmal der Koran herangezogen werde und bei einheimischen Rechtsfällen nicht die Bibel, dann ist die Antwort einfach die, dass manchmal ausländisches Recht zur Anwendung kommt und dass in solchen Fällen halt leider nunmal der Koran als Rechtsquelle herangezogen werden könnte.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 30.03.07, 10:54 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Und wenn jetzt jemand fragt, wieso bei "islamischen" Fällen auf einmal der Koran herangezogen werde und bei einheimischen Rechtsfällen nicht die Bibel, dann ist die Antwort einfach die, dass manchmal ausländisches Recht zur Anwendung kommt und dass in solchen Fällen halt leider nunmal der Koran als Rechtsquelle herangezogen werden könnte.
Darf denn die Bibel zur Auslegung von Gesetzen nicht herangezogen werden.
Eine "biblische Auslegung" der Gesetze kenne ich zwar nicht (möglicherweise ein Unterfall der historischen Auslegung), aber ist das einem deutschen Gericht untersagt?
Oder anders gesagt: Könnte ein deutscher Richter in einem Prozeß, in dem es um den Entzug eines Pflichtteilsanspruchs eines Kindes geht, sich auf das vierte Gebot beziehen und den Rahmen des § 2333 BGB dann weit fassen? Z.B. das Wort "böswillig" in Nr. 4 im Sinne von "nicht ehrend" auffassen? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Darf denn die Bibel zur Auslegung von Gesetzen nicht herangezogen werden.
Klar geht das. Wenn der Richter vor der Frage steht, ob zwei Personen bereits eine Versammlung sind, dann kann er gerne argumentieren: "... im übrigen steht schon in der Bibel: Wo zwei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."
Das entscheidende ist aber: der Richter muss das nicht tun. Und er darf es auch nur dann, wenn der Wortlaut der Norm einen Auslegungsspielraum lässt. Er muss eine konkrete Normenkontrolle nach Art. 100 GG einleiten, wenn ein Gesetz nicht verfassungskonform ausgelegt werden kann. Ist eine Bibelkonforme Auslegung nicht möglich, dann gibt es keine Normenkontrolle. Der Gesetzgeber wiederum ist nicht verpflichtet, seine Gesetze im Einklang mit der Bibel zu erlassen.
Und genau das unterscheidet unsere Rechtsordnung von der Saudischen.
Vielleicht kann uns ja mal ein Moslem aufklären, ob ein "Züchtigungsrecht" gegenüber der eigenen Ehefrau zu den Wertvorstellungen "der Moslems" gehört.
Bin zwar kein Moslem kann aber hier vielleicht ein paar Links beisteuern.
Sure4.34(von www.islam.de):"
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.
"
Soweit ich weis wird der Koran als direktes wahres Wort Allahs verstanden, also ergibt sich, sofern man diese Uebersetzung fuer korrekt haelt, eigentlich nur die Schlussfolgerung, dass ein muslimischer Mann seine widerspenstige Ehefrau schlagen muss,sofern ermahnen und im Ehebett meiden nichts gebracht haben.
Umgehen kann das ein strngglaeubiger Muslim nur, indem er davon ausgeht, dass "schlagen" nicht korrekt oder sinnentstellend uebersetzt wurde, auch von islam.de :
http://islam.de/8121.php http://www.islam.de/8122.php
"Falls die Richterin auf den einen Koranvers eingehen wollte, wo ein vermeintliches Schlagen gegenüber Frauen das Wort geredet wird, so meint die Sprecherin für Islamische Frauenforschung heute in Köln: "Betrachtet man diese Stelle historisch-wissenschaftlich, bedeutet sie nicht, dass Männer gegenüber Frauen Gewalt anwenden dürfen, sondern das Gegenteil. Sie drückt aus, dass Mann und Frau miteinander sprechen, und, falls keine Einigung erzielt wird, eine Distanz zwischen sich legen sollen, verschiedene Wege einschlagen sollen". Das arabische Wort für "schlagen" habe fünf Bedeutungsebenen."
Da aber eine solche historisch-wissenschaftliche Korananalyse in Marokko noch nicht verbreitet sein duerfte(momentan gibt es da Anfaenge soweit ich weis), kann man davon ausgehen, dass viele Religionsgelehrten in Marroko "schlagen" eben als schlagen verstehen und das entsprechend Einfluss auf die Glaeubigen haben kann.
Allerdings halten sich nicht unbedingt alle Moslems an alles woertlich was ihnen der Koran auftraegt, sonst waeren solche Urteile nur ein unbedeutendes Problem.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Vielleicht gibt es da auch klitzekleine regionale Unterschiede, da ja der Islam auf einem riesigen Gebiet zwischen Marokko und Südostasien Verbreitung findet, eventuell?
Gibt es, Tuerkei, Indonesien und Marokko sind meines Wissens aus verschiedenen Gruenden wenig korantreu. In Marokko ist meines Wissens der dortige Koenig nicht scharf auf ein erstarken der Muslimbruderschaft, weswegen das dortige Religionsministerium versucht einen gemaessigten Islam hinzubiegen. Da wird dann obiges "schlagen" z.b. als sanfter gerade noch spurbarer Klaps auf den Handruecken gedeutet. Habe aber keine Ahnung wie erfolgreich das dortige Religionsministerium dabei ist, diese Veraenderung auch in der Mehrzahl der Moscheen zu verbreiten.
"Dies ist ein verheerendes Signal für muslimische Frauen!", so Köhler. "Schlimm genug, dass so viele dieser Frauen eheliche Gewalt erleben müssen. Aber dass sie dann von einem deutschen Gericht auch noch auf ein vermeintliches islamisches Züchtigungsrecht verwiesen werden, ist der pure Hohn. Das ist unerträglich und widerlich."
Im Prinzip ist es gut, wenn auf dieses "vermeintliche islamische Zuechtigungsrecht" verwiesen wird, denn wenn der Islam irgendwie rehctlich anerkannt werden soll oder von staatlich bezahlten Lehrern unterrichtet werden soll, ist es gut vorher zu klaeren welche von diesen verfassungswidrigen Dingen, die in vielen islamischen Laendern mit Verweis auf den Islam praktiziert werden, jetzt vermeintlich oder tatsaechlich Teil des Islams sind.
z.b. hat Pakistan erst kuerzlich unter massiven Protest der Islamisten Partei(mit 30% der Parlamentssitze) es geschafft, die Kriterien und Bestrafung fuer Vergewaltigung und Unzucht abzuaendern. Vorher gingen die naemlich noch original auf Mohammed zurueck , Unzucht(und damit Vergewaltigung) war nur beweisbar durch 4 maennliche Zeugen.
Was die tolle Konsequenz haben kann, dass eine durch Vergewaltigung schwangere Frau wegen Unzucht verurteilt wird, im allgemeinen hat sie ja keine 4 Zeugen um die Vergewaltigung nachzuweisen, also fand "rechtlich" gesehen keine Vergewaltigung statt und ihre schwangerschaft muss auf freiwilligen Sex zurueckgehen, weswegen sie wegen Unzucht veruteilt wird - das wurde zwar so nicht in Pakistan gemacht, aber im Iran ist es normal.
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