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Es ist völlig richtig, dass es sich dann nicht mehr um eine Erstberatung handelt, wenn Korrespondenz mit der Gegenseite/Dritten geführt wird.
Nirgends konnte ich jedoch entsprechende Hinweise darüber finden, dass eine Erstberatung durch ein zeitliches Limit ("etwa eine Stunde") gekennzeichnet ist, bzw. dass eine Beratung, die mehr als eine Stunde dauert, nicht mehr eine Erstberatung sein sollte.
Ich muss schon sagen, dass das Recht ein sehr umfassendes Gebiet ist. Da gibt es so viele Verlinkungen und Paragraphen, das da niemand mehr durchsteigt.
Ich denke das ist absichtlich so gemacht worden, damit man mit denen, die schon Probleme genug haben, machen kann was man will.
@Alba
Vielen Dank für Ihre Ausführung. Sollte es wirklich so rechtens sein, das es sich hier nicht um eine Erstberatung handelt, nur weil es sich in meinem Fall nicht um einen Verbraucher handelt, sind Rechtsanwälte die größten Verbrecher die herumlaufen. Zumindest, wenn Sie es durchziehen, für das Lesen von ein paar Emails und dem Schicken von 2 Briefen 588,70 Euro zu kassieren.
@Zickzack
Ich weiß ja nicht, was Sie von Beruf sind, aber wenn man hier die ganze Zeit von Eindeutigkeiten spricht, dann sollte man das auch wie z.B. Alba und starlight mit den dazugehörigen §§ begründen. Ansonsten kommt man sich als Hilfesuchender so vor, als wenn da jemand seine ganz persönliche Meinung äußert. Das ist ja wie ich in den letzten Tagen selbst oft genug festgestellt habe, nicht immer richtig, wenn man sich von seinem Gefühl leiten lässt.
Ich denke nicht, das "in etwa 1 Stunde", einen gesetzlichen Hintergrund hat.
Ich denke das ist absichtlich so gemacht worden, damit man mit denen, die schon Probleme genug haben, machen kann was man will.
Ich denke, das ist absichtlich so gemacht worden, damit auch jeder Teilaspekt eines Interessenkonfliktes Beachtung findet und man nicht plötzlich vor fehlenden Gesetzen/Paragraphen steht.
Zitat:
sind Rechtsanwälte die größten Verbrecher die herumlaufen.
Empfinden Sie solche Aussagen tatsächlich als sachlich ? Vor allem in einem "Forum Deutsches Recht" in dem ihnen just diese "größten Verbrecher die rumlaufen" in ihrer Freizeit dabei helfen, das komplexe Gefüge des Rechts besser zu verstehen ?
Zitat:
Zumindest, wenn Sie es durchziehen, für das Lesen von ein paar Emails und dem Schicken von 2 Briefen 588,70 Euro zu kassieren.
Sie vergessen die damit verbundene Vor- und Nacharbeit nebst dem Umstand, dass ein Anwalt Jahre an der Universität verbringt um solche Fälle dann relativ schnell und reibungslos bearbeiten zu können.
Zitat:
Ich denke nicht, das "in etwa 1 Stunde", einen gesetzlichen Hintergrund hat.
Glaube Sie denn, ein Anwalt müsste Sie 5 Stunden lang beraten und Einbußen von einigem mehr als dem, was Sie zahlen mussten hinnehmen, weil es sich um eine Erstberatung handelt ?
Das ist doch nicht realistisch...
Gruß
Snowflake
FDR-Support
P.S.Damit ist hier das Ende der Unsachlichkeiten. Zurück zum Thema. _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
es ist in der Tat nicht ratsam in einem Glashaus mit Steinen zu werfen. Das es sich hier zum größten Teil um Rechtsgelehrte handelt ist mir klar. Nur wie ich den meisten Treats hier entnehme, wird gerade das Gehalt des RA hier geschützt. Ich denke es ist so wie Politiker sich ihre Diäten nicht nehmen lassen.
Hallo BP,
das liegt höchstwahrscheinlich hauptsächlich daran, dass Juristen etwas genauer einschätzen können, was hinter dem "Gehalt" des Rechtsanwaltes steht.
Betrachtet man Ihr Problem sachlich nüchtern so ergbit sich folgendes:
- Sie haben eindeutig einen Auftrag erteilt. Derart grob naives Verhalten können Sie der Gegenseite wohl erst einmal kaum vorwerfen.
- Sie haben die Geschäftsbeziehung abgebrochen, bevor Sie mehr Nutzen aus der Beratung ziehen konnten. Da kann wiederum der Anwalt auch nichts dafür. Mit anderen Worten: Sie haben möglicherweise eine Situation provoziert, in der in Folge Ihres fehlerhaften Verhaltens dem anderen für eine kurze Zeit eine relativ hohe Summe rechtlich zusteht.
- Es gibt zwei Optionen: Die beanspruchte Summe begründet er aus dem RVG, also der "Gebührenordnung" der Rechtsanwälte oder sie ergibt sich nach den allgemeinen bürgerliche rechtlichen Regeln.
Ist ersteres der Fall und er hat sich nicht vertan, so ist das Verhalten völlig legal, höchstwahrscheinlich sogar zwingend. Da können Sie sich gern beim Gesetzgeber beschweren. Nur gibt es einige sehr gute Gründe für diese Gebührenregelungen - weswegen Sie nach so langer Zeit auch noch bestehen.
Ist es letzterer Fall, wird er begründen müssen, wofür er diese Summe verlangt - insbesondere auch orientiert an der nötigen Zeit für die Bearbeitung.
- Dass Ihnen das emotional nicht schmeckt, kann ich nachvollziehen. Wenn Sie allerdings für ihr persönliches Urteil über andere Personen jede Selbstkritik ausser acht lassen wollen, sollten Sie auch Kritik daran vertragen.
- Ihnen scheint für Ihr Urteil über den von Ihnen beauftragten Anwalt die Rechtlage nicht wichtig zu sein, sondern Sie ihn veruteilen ihn und seinen gesamten Berufsstand anscheinend, weil er - gut möglich in rechtmäßiger Höhe- Ihnen unangemessen hoch erscheinende Vermögensvorteile einfordert.
Falls Ihnen also allein die Bereitschaft einer Person, vom Gesetz eingeräumte Vorteile zu nutzen, ausreicht um einen gesamten Berufsstand als "Verbrecher" zu bezeichnen, möchte ich Ihnen ein anderes Hassobjekt nahelegen:
Die Landwirte. Sie haben ja im Steuerrecht wegen einer Frage der Besteuerung eines landwirtschaftlichen Betriebes gepostet. Nun gibt es genau einen Beruf, der unter allen Selbständigen Berufen eine absolute Sonderbehandlung steuerrechtlich bekommt. Durch Pauschalen, Sonderregelungen und Freibeträge werden von staatlicher Seite extremste Finanzvorteile geboten, die kein sonstiger Arbeitnehmer oder Selbständiger hat. Und das sind die Landwirte.
Ich bin gespannt, ob Ihr Vater jemals diese Vorteile abgelehnt hat? Darf ich anderenfalls mit Ihrem Segen davon Reden, dass "Alle Landwirte die größten Verbrecher auf Erden" sind? Die Steuerrechtler im Forum haben Sie jedenfalls nicht erst einmal abfällig begrüßt.
Es sollte offensichtlich sein, dass eine solche Argumentation schlicht unsachlich ist. Genau wie Ihre.
Und deswegen nervt so etwas schlicht. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Bei der genannten Tätigkeit dürfte es sich um die Prüfung von Erfolgsaussichten eines Rechtsmittels gehandelt haben, also Gebührentatbestand # 2200. Der Gebührenrahmen beträgt hier 0,5 - 1,0. Oder handelte es sich nur um eine einfache Beratung (# 2100, 0,1 - 1,0), da der Einspruch strenggenommen ja kein Rechtsmittel darstellt?
Die (bei dem recht simplen Sachverhalt wohl max. angemessene) Mittelgebühr hätte also 0,75 betragen (Rat nur 0,55). Der Gegenstandswert - anzufechtende Steuer - betrug lt. SV € 6.000,00. Die volle Gebühr also € 338,00. Davon 0,75 entspricht € 291,00. Zzgl. € 20,00 Auslagen und USt. Da wäre aber eine vollständige Prüfung der Unterlagen (und auch einer evtl. Zwangsentnahme in 1969) enthalten gewesen, die BP ja offensichtlich in seinem Zorn gar nicht mehr haben wollte. Selber schuld...
Oder liege ich da falsch?
Der RA hätte m.E. auch noch nach der StBGebV abbrechnen können. Nur hätte da die Begrenzung auf die Erstberatungsgebühr gegolten.
Bei der genannten Tätigkeit dürfte es sich um die Prüfung von Erfolgsaussichten eines Rechtsmittels gehandelt haben, also Gebührentatbestand # 2200. Der Gebührenrahmen beträgt hier 0,5 - 1,0. Oder handelte es sich nur um eine einfache Beratung (# 2100, 0,1 - 1,0), da der Einspruch strenggenommen ja kein Rechtsmittel darstellt?
Die (bei dem recht simplen Sachverhalt wohl max. angemessene) Mittelgebühr hätte also 0,75 betragen (Rat nur 0,55). Der Gegenstandswert - anzufechtende Steuer - betrug lt. SV € 6.000,00. Die volle Gebühr also € 338,00. Davon 0,75 entspricht € 291,00. Zzgl. € 20,00 Auslagen und USt. Da wäre aber eine vollständige Prüfung der Unterlagen (und auch einer evtl. Zwangsentnahme in 1969) enthalten gewesen, die BP ja offensichtlich in seinem Zorn gar nicht mehr haben wollte. Selber schuld...
Oder liege ich da falsch?
Der RA hätte m.E. auch noch nach der StBGebV abbrechnen können. Nur hätte da die Begrenzung auf die Erstberatungsgebühr gegolten.
Gruß
beinstrong
Das ist eben der Punkt. Überschlagsmäßig erscheint mir die Summe hoch. Ich will aber nicht ausschließen, dass es hier Besonderheiten oder Mißverständnisse gibt, die ggf. die Rechnung tragen.
Da kann man spekulieren - sinnvoll bewerten lässt es sich ggf. mit den Angaben aus der Rechnung. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Hallo Alba, beinstrong und ALLE Anderen freundlichen Helfer hier im Forum,
zuerst einmal möchte ich mich aufrichtig bei ALLEN (vor allen Dingen ZICKZACK) für meine unfreundliche Art hier im forum entschuldigen. Ich denke ich war ein bißchen zu sehr emotionsgesteuert und wollte es nicht verstehen, das es alles so richtig ist. Also nochmals es tut mir wirklich leid. Ich habe im moment kein gutes Handling mit anderen Personen umzugehen, obwohl es als Fahrlehrer mein Job ist, aber so viele Probleme im moment ..... (das soll keine Ausrede sein und ich hoffe die Entschuldigung wird allgemein akzeptiert)
@Alba
Ich denke ich habe in meinem Beitrag nicht die richtige Wortwahl getroffen, denn derzeit bin ich immer noch davon ausgegangen, dass es sich um einen falschen Betrag handelt und gemeint war, das wenn jemand darauf besteht einen falschen Betrag zu bekommen, dann wollte ich ihn als Verbrecher bezeichnen und es nicht verallgemeinern.
Aber ich denke Sie haben Recht, mein Vater (Hausmeister) hat unbewusst Vorteile aus der Landwirtschaft gezogen. Hier kann man sich darüber streiten, ob das auch als Verbrechen zählt und nur für die, die es bewusst machen. Aber Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Der Grund, dass ich einen RA konsultiert habe, ist ja genau der Punkt, weil wir der Meinung sind, das es sich nicht um einen landwirtschaftlichen Betrieb handelt. Könnte es denn in diesem Fall, weil genau das die Streitfrage mit dem FA ist, das wir doch als Verbraucher zählen? Wegen der Erstberatung?
@beinstrong
Ich werde nocheinmal versuchen in kurzen Worten meinen gesamten Kontakt incl. genauer Zahlen preiszugeben für genauere Berechnungen.
1 .E-mail mit dem Fall an den Anwalt geschrieben siehe am Anfang.
2. Brief bekommen mit Inhalt:
ZITAT:
ich danke Ihnen für Ihr Schreiben vom 02.01.2005.
Durch unsere Kanzlei kann das Mandat übernommen werden. Es handelt sich allerdings um ein steuerrechtliches Mandat, das in das Spezialgebiet meines Kollegen fällt. Dieser hat Heute seinen Urlaub angetreten und kehrt erst am 20.01.2005 zurück.
Da Sie einen Steuerbescheid erhalten haben, müssen Sie als allererstes beachten, dass hiergegen rechtzeitig, innerhalb einer Frist von 1 Monat Einspruch eingelegt wird.
Allerdings führt dies nicht dazu, dass die beanspruchte Steuer nicht gezahlt werden müsste. Um das zu erreichen, müsste Aussetzung der Vollziehung erreicht werden, was erfahrungsgemäß bei Steuerbescheiden nicht durchsetzbar ist.
Um Ihre Anfrage aber genauer prüfen zu können, benötige ich die Einkommensteuererklärung Ihres Vaters für das KJ 1998, den erteilten Steuerbescheid und die von Ihnen erwähnte Anmahnung des FA, wonach Ihr Vater aus Land- und Forstwirtschaft nicht angegeben haben soll.
Ich benötige dann eine Aufstellung der Flächen, die zu dem Hof im KJ 1998 noch gehörten. Ich benötige auch Angaben darüber, ob es sich um einen Hof im Sinne der Höfeordnung handelt.
Erst nach Einsicht in diese Unterlagen kann genauer geprüft werden, welche Aussichten auf Erfolg bstehen.
Während des Urlaubs meines Kollegen werde ich zunächst die Angelegenheit bearbeiten, rate aber dringend an, den Einspruch gleich einzulegen. Überreichen Sie mir bitte davon eine Abschrift.
Anliegend füge ich Ihnen eine Vollmacht bei mit der Bitte, diese von Ihrem Vater unterzeichnen zu lassen und an mich zurückzuschicken.
Für die Tätigkeit gegen den Steuerbescheid 1998 wird nach dem von Ihnen angegebenen Nachzahlungbetrag von 6072,82€ der aus der Anlage ersichtliche VORSCHUSSBETRAG anfallen. Die weiteren Gebühren berechnen sich nach dem RVG.
ANLAGE:
Rechtsanwaltsgebührenvorschussrechnung
berechnet nach §13 RVG
3. Mehrere Emails (ich glaube 4) mit der Bitte auf NICHTZAHLUNG.
4. Dann 2. Brief bekommen, mit Inhalt den ich schon irgendwo geschrieben habe.
5. Daraufhin wieder eine Email von mir, mit der Bitte es jetzt dabei zu belassen. Wir würden uns wiedermelden, wenn mein Vater das O.K. seiner Versicherung hat. Leider noch keine Antwort.
So, ich denke jetzt kann man es besser beurteilen. Ich bin weiterhin für jede Hilfe und Anregung dankbar.
@zickzack
Unser Streit von Gestern tut mir leid, ich bitte auch SIE persönlich um Entschuldigung.
Hallo Alba, beinstrong und ALLE Anderen freundlichen Helfer hier im Forum,
@Alba
Aber ich denke Sie haben Recht, mein Vater (Hausmeister) hat unbewusst Vorteile aus der Landwirtschaft gezogen. Hier kann man sich darüber streiten, ob das auch als Verbrechen zählt und nur für die, die es bewusst machen. Aber Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Hallo BP, nach dem von Ihnen geschilderten liegen keinerlei Anzeichen vor, die es irgendwie rechtfertigen, Ihren Vater als "Verbrecher" im rechtlichen Sinn zu bezeichnen. Ich habe diese Argumentation gerade deswegen verwendet, weil es so unsinnig wäre, dies zu behaupten.
Mein Ziel war allein, dass Sie zwischen der sachlich-rechtlichen und der emotionalen Ebene trennen. Solange das geschieht, habe ich kein Problem, wenn Sie sich abreagieren und dabei emotional auch etwas über die Stränge schlagen.
Wenn Sie beides vermischen, besteht einfach die Gefahr, dass Sie alles nur noch schlimmer machen. Es gehört zu den tragisten Situationen im Rechtsalltag, wenn sich jemand aus fehlendem Wissen und emotionalen Gründen vor der Realität verschließt und deshalb alles nur noch viel schlimmer macht, sich manchmal sogar ruiniert.
Und genauso unproduktiv ist es andere Menschen eventuell in überzogene Ängste oder Vorurteile zu stürzen, nur weil man schlechte Erfahrungen mit einzelnen Mitgliedern eines Berufsstandes gemacht hat. Als Fahrlehrer kennen Sie sicher auch einige Vorurteile gegen Ihren Berufsstand. Und können sich vorstellen, wie fatal und kontraproduktiv es sein könnte, wenn diese unsachlich geschürt werden und deshalb Leute z.B. aus den falschen Gründen keinen Führerschein machen würden.
Anwälte machen durchaus auch Fehler und eine geringe Zahl verfällt wie in nahezu jedem anderen Beruf auch - der Kriminalität bei entsprechender Versuchung. Ich glaube dies ist jedem der nüchtern darüber nachdenkt auch einleuchtend. Dementsprechend ist völlig blindes Vertrauen wie bei allen Geschäften mit anderen Menschen gefährlich - vor allem wenn es um viel geht.
Die Lösung besteht aber nicht darin, Anwälte deswegen generell zu verteufeln. Das ist als wenn Sie Angst und Schrecken vor Ärzten sähen, weil Sie einen kennen, der eine Fehldiagnose gestellt hat. Denn generell ist ein Leben mit Ärzten sicher besser als ohne und die ganz überwiegende Vielzahl der Patienten werden von Ihnen sachgerecht versorgt.
Der sachliche Rat "Auch Anwälte Fehler, also denken Sie mit und sichern Sie sich ab, z.B. indem Sie das wichtigste schriftlich festhalten" - oder die Frage, wie man einen kompetenten Anwalt findet, helfen einfach im Leben besser, als Ängste zu schüren, dass viele Anwälte einfach böse, kriminelle Ausbeuter sind.
Und das gilt im Endeffekt für fast alle Probleme im Leben. Manchmal muss man einfach eine emotionale Kröte schlucken und das beste draus machen. Um zu verhindern, dass man gleich anschließend noch einen ganzen Ochsenfrosch hintergerwürgen muss.
Was auch der Grund ist, warum ich hier in mehreren Threads recht lange, harte Posts schreibe, wenn so etwas passiert.
Also nichts für ungut. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Ja ja ist schon gut ich bin nicht nachtragend. Meine offenen Worte bitte ich auch nachzusehen. Hier toben sich gelegentlich Leute aus, die das ganze Forum mit einfältigen Sprüchen überziehen. Wenigstens gehören Sie nicht zu dieser Truppe.
Ich kann dazu nur sagen, dass ich Ihnen in jedem Punkt uneingeschränkt zustimme. Deshalb ja auch meine Entschuldigung.
Dennoch würde ich mich zusätzlich zu diesem Thema (was auch für mich sehr wichtig ist) noch über weitere Antworten bezüglich meines genauen Zitates zwischen RA und mir freuen, ob sich hiernach irgendetwas an der Gesamtsumme ändert.
Der Anwalt hat offensichtlich das Schreiben als Auftrag zu einer vollumfassenden anwaltlichen Vertretung - zudem in einem schwierigen oder umfangreichen Fall - interpretiert und dafür eine komplette Geschäftsgebühr (*1,3) veranschlagt. Es macht auch Sinn, bei einem Internetauftrag die komplette Summe im Voraus zu verlangen.
Würde man das ganze so einordnen, ist die Rechnung grob gepeilt stimmig. Da muss er kein böser Abzocker sein. Ich halte aber im Lichte des hier Diskutierten diese Interpretation nicht für zwingend.
Nun können wir aber darüber streiten, ob das Schreiben als solches - solange also nun doch nicht mehr verlangt wird - nicht unter die Rechnung von beinstrong fällt oder unter die Nr. 2100 ff VV "Beratung" einzuordnen sein könnte - da sind dann die Multiplikatioren doch etwas niedriger . _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Zuletzt bearbeitet von Alba am 10.01.05, 19:43, insgesamt 1-mal bearbeitet
selbstverständlich sehe ich auch Ihre offenen Worte nach.
Wie schon erwähnt, ist es auf keinen Fall mein Ziel zu streiten, sondern ich suche um Hilfe, habe es aber selbst falsch angefangen.
Kann man denn daraus nicht eindeutig ersehen, was da jetzt auf mich zukommt? Mit den ganzen Details?
Im übrigen könnte es mir wahrscheinlich auch der zuständige RA sagen, wenn ich mal mit ihm sprechen könnte. Habe noch nie mit ihm gesprochen, aber bestimmt schon 7 Mal dort angerufen. Heute wurde ich auf die Anruferliste gesetzt, aber leider kein Rückruf.
Aber dennoch würde ich auch von anderen Experten zusätzlich erfahren, ob das richtig berechnet wurde. Bzw. es wurde sicherlich richtig berechnet, aber dadurch, das ich jetzt nicht weiter dieses RA in Anspruch nehme ändert sich ja eventuell etwas in der Berechnung. Wie ja schon angesprochen wurde die Erstberatung usw.
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