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Von Gleichsetzung ist keine Rede, sondern vielmehr davon, dass die Frage der im Wege der Nothilfe zu verhindernden Tat für meine Überlegung zunächst hintangestellt, also aufgeschoben sein soll.
Überzeichnende Beispiele sind für Diskussionen manchmal ganz hilfreich, wenn es darum geht rechtliche Folgen konsequent zu Ende zu denken.
Über die Frage der Qualität des Rechtsgutes können wir später gerne diskutieren, meinetwegen einerseits am Beispiel von hundert entführten und in Lebensgefahr schwebenden Mädchen im Vergleich zu einer gestohlenen und von Vernichtung bedrohten Kinderzeichnung. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Gut und schön, aber die Nothilfe ist in diesem Falle m.E. essentiell und darf/sollte nicht hintangestellt werden. Die rechtlichen Folgen sind doch bekannt. Daschner wurde verurteilt.
Genau das ist ja das zentrale Problem. Oder überzeichnet weitergedacht: Darf man sich im Rahmen der Nothilfe wie ein Folterknecht verhalten? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 24.04.07, 08:56 Titel:
Zitat:
Dass das Geständnis über die Entführung erzwungen wurde ist nirgendwo belegt. Im Gegenteil. Erst nach dem Geständnis und der Weigerung Gäfgens den Aufenthaltsort zu nennen, kam ja die Androhung von Schmerzen. Das Geständnis der Entführung wurde, davon muss wohl ausgegangen werden, legal erlangt.
Wohl kaum. Er war doch gar nicht rechtskräftig verurteilt. Ob das Geständnis für eine Verurteilung reicht oder nicht nicht, darüberentscheidet bei uns zum Glück der Richter und nicht die Polizei...
Zitat:
Er weiß, davon gehe ich einfach mal aus, sogar ganz genau, dass die nicht möglich ist.
Wahrscheinlicher ist wohl eher, dass er der Meinung war, dass es sich hierbei tatsächlich um Nothilfe handelt.
Es ist wohl eher wahrscheinlich, dass er es billigend in Kauf nahm rechtswidrig zu handeln. Wenn er nicht total dämlich war (und davon ist wohl von einem Mann in seiner Position auszugehen), war ihm klar das er eine unerlaubte Schwelle übertreten wird und dass dies Konsequenzen haben wird. Damit ist er dann auch nicht viel besser als der Gäfgen selbst. Ich finde fast sogar schlimmer, da Gäfgen nicht Polizist war.
Von einem Polizisten kann man wohl erwarten, sich nicht vorsätzlich über so etwas wie ein "Folterverbot" hinwegzusetzen mit der amseligen Begründung der Notwehr, obwohl von vornherein klar war, dass ein Gericht dieser Argumentation nie folgen wird.... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Erfoderlich war die Handlung bzw. Verteidigung, da sich der Junge ja immer noch in der Gewalt des Entführers befand und über den Zustand des Jungen, sowie dess Aufenthaltsort nichts bekannt war.
Soweit ist alles erforderliche für die Nothilfe erfüllt.
Zitat:
Es kommt auf die Erforderlichkeit der Verteidigungshandlung, nicht die des Erfolgs an (BGH 27, 313; 336; u.a.).
Genau beim Punkt der Erforderlichkeit steht das ganze m. E. aber auf tönernen Füßen, weil Folter als menschenverachtende Maßnahme nie das Kriterium erfüllt.
Sie ist m. E. auch immer ein unverhältnismäßiges Mittel. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2207 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 24.04.07, 09:13 Titel:
[quote="windalf"]
Zitat:
Es ist wohl eher wahrscheinlich, dass er es billigend in Kauf nahm rechtswidrig zu handeln. Wenn er nicht total dämlich war (und davon ist wohl von einem Mann in seiner Position auszugehen), war ihm klar das er eine unerlaubte Schwelle übertreten wird und dass dies Konsequenzen haben wird. Damit ist er dann auch nicht viel besser als der Gäfgen selbst. Ich finde fast sogar schlimmer, da Gäfgen nicht Polizist war.
Von einem Polizisten kann man wohl erwarten, sich nicht vorsätzlich über so etwas wie ein "Folterverbot" hinwegzusetzen mit der amseligen Begründung der Notwehr, obwohl von vornherein klar war, dass ein Gericht dieser Argumentation nie folgen wird....
Wenn er sich sicher gewesen wäre eine Straftat zu begehen, hätte er die Anordnung wohl kaum in den Akten vermerken lassen. Gebe es diesen Vermerk nicht, wer würde schon einem Kindermörder glauben schenken. _________________ ausgezeichnet
Das könnte wohl nur Daschner selbst klarstellen.
Anderes Beispiel, das aufzeigt, dass Folter einfach nicht zum als erforderlich vertretbaren juristischen Bausatz gehört:
Was würden Sie denn davon halten, wenn die Polizei angeordnet hätte, dass Gäfgens Verwandte nacheinander getötet werden, bis er auspackt? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Mag ja realitätsfern sein (auch wenn ich das mit Blick auf die Deutsche Geschichte eher nicht meine), aber darauf kommt es eben gearde nicht an.
Es sind Gedankenspiele die deutlich zeigen, dass da etwas gerechtfertigt werden soll, was eben auch bar jeder Vorstellung ist.
Ein deutscher Polizeichef, der Folter androht und in seinem preußischen Beamtenhabitus hierüber auch noch einen Aktenvermerk fertigt! _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
mich würde interessieren was passiert wäre, hätte der Beschuldigte nichts ausgesagt
kann man wahrscheinlich nur spekulieren. Oder hat der Beschuldigte dazu was gesagt.
Hab da nich alles drüber gelesen.
Wie wäre die Sache, wenn der Junge lebend gefunden worden wäre. Würde dies dann die Mittel rechtfertigen
Mit dem richtigen Zweck ließe sich jedes Mittel rechtfertigen, aber darauf kommt es ja gerade nicht an, wenn es Mittel gibt, die ob ihrer Art von vorneherein ausscheiden.
Und dies ist bei solchen, die eklatant die Kant´sche Mittel-Zweck-Relation verletzen, der Fall. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Es ist wohl eher wahrscheinlich, dass er es billigend in Kauf nahm rechtswidrig zu handeln. Wenn er nicht total dämlich war (und davon ist wohl von einem Mann in seiner Position auszugehen), war ihm klar das er eine unerlaubte Schwelle übertreten wird und dass dies Konsequenzen haben wird. Damit ist er dann auch nicht viel besser als der Gäfgen selbst. Ich finde fast sogar schlimmer, da Gäfgen nicht Polizist war.
Von einem Polizisten kann man wohl erwarten, sich nicht vorsätzlich über so etwas wie ein "Folterverbot" hinwegzusetzen mit der amseligen Begründung der Notwehr, obwohl von vornherein klar war, dass ein Gericht dieser Argumentation nie folgen wird....
Tut mir leid, aber bei ihrer Moral funktioniert was falsch.
Daschner hat jemanden genoetigt, Hoechstrafe so 3-5 Jahre.Motiv: Leben retten.
Gaefgen hat jemanden ermordet, Hoechstrafe eigentlich Todesstrafe, ist aber amoralisch, deswegen eigentlich lebenslaenglich, ist aber amoralisch, deswegen 15-30 Jahre. Motiv: Geldgier.
Moralisch liegen da Welten dazwischen, jeder der das nicht erkennt, hat Moralvorstellungen die unserem Gesetzgeber und der Geselschaft fremd sind.
Daschner handelt aber im Auftrag des Staates und dieses falsche handeln, könnte zur Folge haben, das nun in Zukunft alle Polizisten denken: Oh, das Motiv war ehrhaft danach hab ich eh so gut wie keine Strafe zu befürchten und steh in der Öffentlichkeit als Held dar, was die generelle Haltung zur Folter ( unter bestimmten Umständen ist die ja schon okkkkk, mit einem Auge zudrücken ) abschwächen würde, da der Staat in bestimmten Fällen, der Folter eine Art liberalität entgegenbringt. Genau dies darf aber nicht sein. Auch nicht als aller allerletzte massnahme, wenn unter hamburg eine Atombombe tickt.
Den die Folter greift die Würde des menschen an, und die Würde steht in der Rangfolge der Bundesrepublik sogar über dem Recht auf Leben. Sie ist das höchste gut des Menschen.
Von daher ist sie in keinem Falle vetretbar oder legal. auch nicht wenn Megameganotwehr da ist.
Mich würde mal interessieren: hat der Gäfgen die Entführung eigentlich zugegeben zuim Zeitpunkt der Folterandrohung???
Daschner handelt aber im Auftrag des Staates und dieses falsche handeln, könnte zur Folge haben, das nun in Zukunft alle Polizisten denken: Oh, das Motiv war ehrhaft danach hab ich eh so gut wie keine Strafe zu befürchten und steh in der Öffentlichkeit als Held dar, was die generelle Haltung zur Folter ( unter bestimmten Umständen ist die ja schon okkkkk, mit einem Auge zudrücken ) abschwächen würde, da der Staat in bestimmten Fällen, der Folter eine Art liberalität entgegenbringt. Genau dies darf aber nicht sein. Auch nicht als aller allerletzte massnahme, wenn unter hamburg eine Atombombe tickt.
Den die Folter greift die Würde des menschen an, und die Würde steht in der Rangfolge der Bundesrepublik sogar über dem Recht auf Leben. Sie ist das höchste gut des Menschen.
Von daher ist sie in keinem Falle vetretbar oder legal. auch nicht wenn Megameganotwehr da ist.
Mich würde mal interessieren: hat der Gäfgen die Entführung eigentlich zugegeben zuim Zeitpunkt der Folterandrohung, oder war das nur ne vermutung das er der täter sein könnte?
Daschner handelt aber im Auftrag des Staates und dieses falsche handeln, könnte zur Folge haben, das nun in Zukunft alle Polizisten denken: Oh, das Motiv war ehrhaft danach hab ich eh so gut wie keine Strafe zu befürchten und steh in der Öffentlichkeit als Held dar, was die generelle Haltung zur Folter ( unter bestimmten Umständen ist die ja schon okkkkk, mit einem Auge zudrücken ) abschwächen würde, da der Staat in bestimmten Fällen, der Folter eine Art liberalität entgegenbringt. Genau dies darf aber nicht sein. Auch nicht als aller allerletzte massnahme,
Sie finden also das Verhalten Gaefgens moralisch weniger schlimm als das von Daschner?
Cooper11 hat folgendes geschrieben::
wenn unter hamburg eine Atombombe tickt.
Waere eh wurscht, wenn danach irgendein Politiker sagen wuerde, sie haetten den Taeter gehabt, konnten aber aufgrund von dessen Grundrechten nichts mehr tun, wuerde das GG abgeschafft werden.
Cooper11 hat folgendes geschrieben::
Den die Folter greift die Würde des menschen an, und die Würde steht in der Rangfolge der Bundesrepublik sogar über dem Recht auf Leben. Sie ist das höchste gut des Menschen.
Von daher ist sie in keinem Falle vetretbar oder legal. auch nicht wenn Megameganotwehr da ist.
Interessant ist dann, dass der Staat aber nicht so straft. Folter waere wohl juristisch schwere Koerperverletzung, wenn es das Opfer ueberlebt, Noetigung, Freiheitsberaubung, erpresserischer Menschenraub und/oder schwere Koerperverletzung, also maximal 15 Jahre. Bei Mord ist man gleich mindestens 15 Jahre drin.
Weis jemand warum der Staat bei den Strafen so anders wertet als es in den Grundrechten gewertet ist?
Cooper11 hat folgendes geschrieben::
Mich würde mal interessieren: hat der Gäfgen die Entführung eigentlich zugegeben zuim Zeitpunkt der Folterandrohung???
Ich ahne es handelt sich um ein wie üblich gefährliches Halbwissen verbreitendes Printmedium. "in and out" sind keine geeigneten Kriterien zur Bewertung ethischer Fragen. Karottenjeans, DSDS, neon-farbige Klamotten, Schalke 04 und wir-sind-alle-Amerikaner waren auch aus was für zweifelhaften Gründen auch immer irgendwannmal in. Schweißfüße waren auch schon mal out.
Und das sowohl angedrohte Folter als auch Entführung und Kindesmord unethisches Verhalten sind ist ja gerade die Krux in diesem Fall.
Die Diskussion läuft m. E. hier bereits ab dem Punkt falsch, wenn einer Rechtsgüterabwägung vorgenommen wird, obwohl die dabei genutzten Eingriffsmittel bereits unzulässig sind. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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