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Wenn ich aber kein geeignetes Mittel verwende höre ich vor der Rechtsgüterabwägung bereits im Prüfungs-Schema auf.
Beispiel: Stalin nimmt Hitler sein Hausaufgabenheft weg und versteckt es. Hitler droht mit Folter an sämtlichen Sozialdemokraten in Europa, wenn Stalin nicht sofort sagt wo er das Heft hat. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Ja, sicher. Aber ich hoffe das macht das Ergebnis der Überlegung aber umso offensichtlicher. Um es nochmal anders zu sagen: Wenn ich in meinem Prüfungs-Schema bei der Erforderlichkeit einen nicht behebbaren Mangel habe, dann bekomme ich das eben nicht mehr geheilt oder sonstwie gerade gebogen. Der Eingriff in die Menschenwürde ist einfach zu schwerwiegend dafür. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Natürlich. Die Straftäter haben Menschwürde die es zu schützen gilt. Inwiefern diese die Würde und sonstige Rechte der Opfer verletzen ist völlig belanglos...... und sowas nennt sich Rechtsstaat...
Im Rahmen dieser rechtlichen Prüfung ist das bei einem derartigen Mangel in der Tat belanglos. Es ist natürlich nicht immer schön, wenn man ein nicht grundloses Vergeltungsgefühl nicht rechtlich gerechtfertigt sehen kann, aber darum geht es in einem Rechtsstaat ja gerade nicht. Ein solcher sieht jeden Mensch als Würdeträger an und eben nicht wie eine Bestie, die durch die Verabscheuungswürdgkeit ihrer Tat Menschenrechte verloren hätte.
Oder um es plump zu sagen: man kann den Teufel nicht mit Beelzebub austreiben. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Wie kommen Sie denn darauf? Schlichte Binsenweisheiten wie die Unmögklichkeit, Recht mit Unrecht schaffen zu wollen, sind weiten Teilen der Bevölkerung selbstverständlich nicht nur bewußt sondern "im Blut".
Wenn an emotionale Aspekt apelliert wird, dann sieht das natürlich anders aus - aber auf dieser Ebene diskutieren wir ja nicht. Allerdings ist mir selbst dabei rätselhaft, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, "etwas Folter" gegen "heimtückischen Mord" abwägen zu können.
Wo Straftäterstreichelzoos betrieben werden vermag ich nicht zu erkennen.
Ethisch ist das wasserdicht im Sinne der Kant´schen Mittel-Zweck-Relation.
Und Moral in diesem Sinne ist halt etwas, dass die rechtliche Eiche nicht zu interessieren hat. One-Night-Stands sind für die Mehrheit der Bevölkerung sicher auch unmoralisch. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Und noch zur Klarstellung: Dass der Straftäter alle Härte des Gesetzes zu erwarten hat ist doch wohl klar. Auch ein kleines bißchen Folter gehört dazu aber nicht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Wir leben nun mal in einer Gesellschaft, deren Rechtssystem Wirtschaftskriminelle im Vergleich zum Penner, der wiederholt eine Flasche Korn stiehlt, besser stellt. Das finde ich auch ungerecht, spielt hier aber keine Rolle, weil es um die Anwendung der aktuellen Rechtslage geht. Wer damit nicht einverstanden ist muß die Gesetze ändern und sich politisch engagieren.
Zum konkreten Urteil gegen Gäfgen vermag ich nichts zu sagen, ich meine aber, er sei zumindest Ersttäter gewesen. Und das wirkt sich (zu Recht) eben u. U. zu Gunsten des Täters bei der Strafmaßbemessung aus. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Und das sowohl angedrohte Folter als auch Entführung und Kindesmord unethisches Verhalten sind ist ja gerade die Krux in diesem Fall.
Vielleicht haben sie es ueberlesen, aber mich stoerten nur die Aussagen, Kindesmord und Noetigung seien aehnlich schlimm.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Die Diskussion läuft m. E. hier bereits ab dem Punkt falsch, wenn einer Rechtsgüterabwägung vorgenommen wird, obwohl die dabei genutzten Eingriffsmittel bereits unzulässig sind.
"§ 34 Rechtfertigender Notstand
1Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. 2Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."
Zumindest bei der Bestrafung spielt eine Rechtsgueterabwaegung schon eine Rolle.
Wie kommen Sie denn darauf? Schlichte Binsenweisheiten wie die Unmögklichkeit, Recht mit Unrecht schaffen zu wollen, sind weiten Teilen der Bevölkerung selbstverständlich nicht nur bewußt sondern "im Blut".
Tut mir leid, aber ihre Binsenweisheit ist falsch. Aufgrund ihrer Formulierung mit "Unmoeglichkeit" genuegt es zur Widerlegung ein einziges Beispiel zu nennen, wo mit Unrecht Recht geschaffen wurde:
Die Atombomben auf Hiroshima und Ngasaki waren Unrecht, sie haben aber Recht geschaffen, indem sie Japan zur Kapitulation brachten und so der Versuch unternommen werden konnte, dem Voelkerrecht wieder Geltung zu verschaffen.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Und Moral in diesem Sinne ist halt etwas, dass die rechtliche Eiche nicht zu interessieren hat.
Also die positive Generalpraevention ist vollkommen irrelevant?
@Ivanhoe: Ein entsprechendes Vorstrafenregister kann natürlich eine Rolle spielen.
[quote="carn"] Die Atombomben auf Hiroshima und Ngasaki waren Unrecht, sie haben aber Recht geschaffen, indem sie Japan zur Kapitulation brachten und so der Versuch unternommen werden konnte, dem Voelkerrecht wieder Geltung zu verschaffen.
Das ist kein schlüssiges Argument. Es mag zwar auch dadurch ein Rechtsstaat etabliert worden sein. Dies lässt indes keinerlei Rückschlüsse zur Beurteilung der Frage nach Recht oder Unrecht der Handlung zu.
Sie argumentieren utilitaristisch, was aber für rechtliche Beurteilungen untauglich ist (auch die im Dritten Reich gebauten Autobahnen waren nicht so übel, ohne dass dies verlässliche Rückschlüsse auf das Dritte Reich zuließe).
carn hat folgendes geschrieben::
Also die positive Generalpraevention ist vollkommen irrelevant?
Sie mißverstehen meinen Einwand, der nur darauf gerichtet war aufzuzeigen, dass Moral im wohl von Ivanhoe gemeinten Sinne etwas anderes ist als diejenige im philosophischen Verständnis.
Es geht mir auch nicht darum, mich vor der Abwägung der in Kollision stehenden Rechtsgüter zu drücken. Sie ist nur für die Beurteilung entscheidungsunerheblich, weil die rechtliche Prüfung bereits andere unbehebbare Mängel aufweist. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
[quote="SpecialAgentCooper"]@Ivanhoe: Ein entsprechendes Vorstrafenregister kann natürlich eine Rolle spielen.
carn hat folgendes geschrieben::
Die Atombomben auf Hiroshima und Ngasaki waren Unrecht, sie haben aber Recht geschaffen, indem sie Japan zur Kapitulation brachten und so der Versuch unternommen werden konnte, dem Voelkerrecht wieder Geltung zu verschaffen.
Das ist kein schlüssiges Argument. Es mag zwar auch dadurch ein Rechtsstaat etabliert worden sein. Dies lässt indes keinerlei Rückschlüsse zur Beurteilung der Frage nach Recht oder Unrecht der Handlung zu.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Ging ja auch gar nicht um Recht oder Unrecht der Handlungen, sondern darum, dass sie sagten, dass es unmoeglich sei mit Unrecht recht zu schaffen.
Deswegen dieser einer Fall, Atombomben waren Unrecht, haben zu Recht gefuehrt, folglich kann es in Ausnahmefaellen moeglich sein, Recht mit Unrecht zu schaffen.(Natuerlich ist es meistens doch so, dass Unrecht schlicht zu mehr Unrecht fuehrt, aber immer muss das nicht der Fall sein.)
carn hat folgendes geschrieben::
Also die positive Generalpraevention ist vollkommen irrelevant?
Sie mißverstehen meinen Einwand, der nur darauf gerichtet war aufzuzeigen, dass Moral im wohl von Ivanhoe gemeinten Sinne etwas anderes ist als diejenige im philosophischen Verständnis.
Tja, die Meinungen koennen darueber auseinander gehen, ob Moral das ist was eine nicht emotional erregte Mehrheit festlegen wuerde oder das was eine philosophische Elite sich durch Ueberlegung erschliesst.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Es geht mir auch nicht darum, mich vor der Abwägung der in Kollision stehenden Rechtsgüter zu drücken. Sie ist nur für die Beurteilung entscheidungsunerheblich, weil die rechtliche Prüfung bereits andere unbehebbare Mängel aufweist.
Ist es nicht eher so, dass die Abwaegung schon stattfindet, aber eben deswegen schnell beendet werden kann, da es kein hoeheres Rechtsgut als die Wuerde gibt?
Dementsprechend duerfte niemand die Wuerde im Rahmen von StGb34 verletzen, da das es kein geschuetztes Interesse geben kann dass das beeintraechtigen der Wuerde ueberwiegt.
Tja, die Meinungen koennen darueber auseinander gehen, ob Moral das ist was eine nicht emotional erregte Mehrheit festlegen wuerde oder das was eine philosophische Elite sich durch Ueberlegung erschliesst.
Nein. Ethik ist in der Hinsicht wie Mathematik und Mehrheitsentscheiden nicht zugänglich.
carn hat folgendes geschrieben::
Ist es nicht eher so, dass die Abwaegung schon stattfindet, aber eben deswegen schnell beendet werden kann, da es kein hoeheres Rechtsgut als die Wuerde gibt?
Dementsprechend duerfte niemand die Wuerde im Rahmen von StGb34 verletzen, da das es kein geschuetztes Interesse geben kann dass das beeintraechtigen der Wuerde ueberwiegt.
Faktisch wird das zwar so gemacht, rechtlilch aber eben nicht. Ich habe zwar zwei Waagschalen in den das Leben und die Würde des Kindes und die Würde des Täters liegen, aber ich bekomme die Schalen nicht an die Waage gehängt.
Eine Abwägeentscheidung von Würde gegen Würde, Menschenleben gegen Menschenleben funktioniert nicht. Das degradiert den Menschen zur Sache, den Bürger zum bloßen Mittel, nicht auch zum Zweck (Kant) staatlichen Handelns (womit wir auch wieder bei der Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz wären). _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Tja, die Meinungen koennen darueber auseinander gehen, ob Moral das ist was eine nicht emotional erregte Mehrheit festlegen wuerde oder das was eine philosophische Elite sich durch Ueberlegung erschliesst.
Nein. Ethik ist in der Hinsicht wie Mathematik und Mehrheitsentscheiden nicht zugänglich.
Also wenn es genauso ist wie Mathematik, dann stehen am Anfang erstmal ein paar unbeweisbare Axiome(z.b. es gibt ein neutrales Element der Addition).
Welche Axiome hat die Ethik so und wie wurden sie festgelegt?
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ist es nicht eher so, dass die Abwaegung schon stattfindet, aber eben deswegen schnell beendet werden kann, da es kein hoeheres Rechtsgut als die Wuerde gibt?
Dementsprechend duerfte niemand die Wuerde im Rahmen von StGb34 verletzen, da das es kein geschuetztes Interesse geben kann dass das beeintraechtigen der Wuerde ueberwiegt.
Faktisch wird das zwar so gemacht, rechtlilch aber eben nicht. Ich habe zwar zwei Waagschalen in den das Leben und die Würde des Kindes und die Würde des Täters liegen, aber ich bekomme die Schalen nicht an die Waage gehängt.
Eine Abwägeentscheidung von Würde gegen Würde, Menschenleben gegen Menschenleben funktioniert nicht. Das degradiert den Menschen zur Sache, den Bürger zum bloßen Mittel, nicht auch zum Zweck (Kant) staatlichen Handelns (womit wir auch wieder bei der Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz wären).
Geht es um staatliches Handeln oder um individuelles Handeln?
Dann erklären Sie mir doch bitte mal die rechtliche Grundlage für den "finalen Rettungsschuss" der Polizei....
Die Fälle sind rechtlich nicht vergleichbar, weil vom Täter keine unmittelbare Gefahr (mehr) ausgeht, die durch die Eingriffshandlung geändert werden kann. Er ist festgenommen.
Außerdem zielt der Rettungsschütze nicht auf de Würde wie der Rettungsfolterknecht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
KV = Körperverletzung? Sollte das gemeint sein sind Sie sich der Wirkung von Folter nicht bewußt.
Auch wenn ich strafrechtlich eher unbedarft bin, versuche ich mal meine Argumentation zu stützen in der Hoffnung dies durch Strafrechtler besser dargestellt zu bekommen.
Ich konkretisiere meine Aussage ("Abwägung Menschenleben gegen Menschenleben") insoweit, dass dies im Grundsatz nicht geht, wenn es darum geht, Wertentscheidungen über in Kollision befindende Leben zu treffen.
Zwei Leben wiegen z. B. nicht schwerer als eins. Eine mit dem hier zu diskutierenden Fall vergleichbare Ausnahme (solche sind zwar denkbar, vgl. Abtreibung) liegt aber nicht in der Situation des Rettungsschusses.
Die unmittelbar (s.u.) vom Täter ausgehende Gefahr ist abgewandt. Der Täter ist dingfest. Abgesehen davon, dass das Kind hier bereits tot war, eine Gefahr objektiv also ohnehin nicht bestand, fällt die Frage der Rettung des Opfers und die weitere Aufklärung des Tathergangs einschließlich der Behandlung des Tatverdächtigen in einen rechtlich anderen Bereich als den der Gefahrenabwehr. So besitzt dieser z. B. ein Aussageverweigerungsrecht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Auch wenn ich strafrechtlich .
Die unmittelbar (s.u.) vom Täter ausgehende Gefahr ist abgewandt. Der Täter ist dingfest. Abgesehen davon, dass das Kind hier bereits tot war, eine Gefahr objektiv also ohnehin nicht bestand, fällt die Frage der Rettung des Opfers und die weitere Aufklärung des Tathergangs einschließlich der Behandlung des Tatverdächtigen in einen rechtlich anderen Bereich als den der Gefahrenabwehr. So besitzt dieser z. B. ein Aussageverweigerungsrecht.
Dass das Kind zu diesem Zeitpunkt schon tot war, wusste keiner. Für die Ermittler war kalr, dass man es so schnell wie möglich finden wollte. Es gibt ja Situationen, wo Stunden über ein Menschenleben entscheiden können. Ich denk mal, dass die Polizei davon ausging.
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