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Verfasst am: 29.04.07, 13:12 Titel: Diebstahl in Schule
Hallo,
folgender Sachverhalt in einer Grundschule in NRW:
Schüler A (Viertklässler) nimmt während der Ferien in die Offene Ganztagsschule (Betreuung der Schule) eine Spielekonsole. Am 1.Tag wird das Gerät durch Betreuungspersonal abgenommen, da ansonsten zuviel damit gespielt würde. Nachmittags nimmt Schüler A die Konsole wieder mit nach Hause. Am Tag drauf (2.Tag) wird morgens die Konsole vom Betreuungspersonal erneut abgenommen, da diese Spielgeräte unerwünscht seien. Jetzt ist ganz klar: gegen Regel verstoßen. Leider vergißt Schüler A an diesem 2.Tag die Konsole mit nach Hause zu nehmen. Am 3.Tag, als Schüler A die Konsole nachmittags wieder haben möchte, ist diese verschwunden und nicht mehr aufzufinden.
Hat Schüler A nun Pech gehabt, weil er gegen eine Regel verstoßen hat, und das sogar zum wiederholten Male?
Wegen des Regelverstoßes ist die Offene Ganztagsschule völlig raus aus einer Haftung?
Wir würden hier zwei getrennte Sachverhalte sehen:
zum einen die Abnahme der Konsole wegen Regelverstoßes, was korrekt wäre und
zum anderen ist in der Obhut des Betreuungspersonals ein Wertgegenstand abhanden gekommen, wodurch ein Haftungsanspruch bestünde.
Sehen wir das richtig oder liegen wir mit unserer Sichtweise der Lage völlig daneben?
Ich meine, dass mit der Wegnahme ein öffentlich-rechtliches Verwahrungsverhältnis entsteht. Wenn dann der Gegenstand abhanden kommt, haftet wohl die Schule.
... Grundschule in NRW ... nimmt während der Ferien in die Offene Ganztagsschule ... Am Tag drauf (2.Tag) wird morgens die Konsole vom Betreuungspersonal erneut abgenommen, da diese Spielgeräte unerwünscht seien. Jetzt ist ganz klar: gegen Regel verstoßen. Leider vergißt Schüler A an diesem 2.Tag die Konsole mit nach Hause zu nehmen.
Zunächst hat Schüler A vergessen, die Konsole abzuholen. Ein Mitverschulden von Schüler A sollte m.E. mit berücksichtigt werden. Unklar ist auch, wie die Konsole abhanden gekommen ist.
Dr. Christian Birnbaum hat folgendes geschrieben::
Ich meine, dass mit der Wegnahme ein öffentlich-rechtliches Verwahrungsverhältnis entsteht.
Möglich ist, daß das Ferienprogramm von einem Träger der Jugendhilfe angeboten wird. Dann wäre zumindest die Schule aus dem Rennen. Bei einem freien Träger ist m.E. kein 'öffentlich-rechtliches Verwahrungsverhältnis' entstanden.
Als Beispiel
Zitat:
Wer führt die Angebote durch und welche Gesichtspunkte spielen eine Rolle
Die Stadt Wuppertal kooperiert für die Durchführung der außerunterrichtlichen Angebote mit Freien Trägern der Jugendhilfe und mit schulischen Betreuungs- und Fördervereinen. Diese Kooperationspartner stellen die für die Angebote benötigten Kräfte ein und sorgen für weitere spezielle außerunterrichtliche Angebote durch Einbeziehung von Musikschulen, Sportvereine usw. Die außerunterrichtlichen Angebote werden gemeinsam von Schule und Kooperationspartner entwickelt und sind Bestandteil des Schulprogramms.
... Grundschule in NRW ... nimmt während der Ferien in die Offene Ganztagsschule ... Am Tag drauf (2.Tag) wird morgens die Konsole vom Betreuungspersonal erneut abgenommen, da diese Spielgeräte unerwünscht seien. Jetzt ist ganz klar: gegen Regel verstoßen. Leider vergißt Schüler A an diesem 2.Tag die Konsole mit nach Hause zu nehmen.
Zunächst hat Schüler A vergessen, die Konsole abzuholen. Ein Mitverschulden von Schüler A sollte m.E. mit berücksichtigt werden. Unklar ist auch, wie die Konsole abhanden gekommen ist.
aha, obwohl die Konsole noch in Obhut des Betreuungspersonal war? Haben die dann nicht dennoch weiterhin Sorge für eine gesicherte Verwahrung zu tragen?
Die Konsole ist angeblich am 3.Tag morgens noch auf dem Schreibtisch des Betreuungspersonal gesichtet worden sein, der sich in einem durch Stellwände abgetrennten Bereich in einem allen zugänglichen Gruppenraum befindet.
Die Konsole wurde vermutlich entwendet, daher wurde nachträglich von den Eltern des Schülers A bei der Polizei eine Diebstahlanzeige getätigt.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Dr. Christian Birnbaum hat folgendes geschrieben::
]Ich meine, dass mit der Wegnahme ein öffentlich-rechtliches Verwahrungsverhältnis entsteht.
Möglich ist, daß das Ferienprogramm von einem Träger der Jugendhilfe angeboten wird. Dann wäre zumindest die Schule aus dem Rennen. Bei einem freien Träger ist m.E. kein 'öffentlich-rechtliches Verwahrungsverhältnis' entstanden.
Träger der Offenen Ganztagsschule sind die Schule, der Betreuungsverein XYer Schulen und die Stadt XY.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Als Beispiel
Zitat:
Wer führt die Angebote durch und welche Gesichtspunkte spielen eine Rolle
Die Stadt Wuppertal kooperiert für die Durchführung der außerunterrichtlichen Angebote mit Freien Trägern der Jugendhilfe und mit schulischen Betreuungs- und Fördervereinen. Diese Kooperationspartner stellen die für die Angebote benötigten Kräfte ein und sorgen für weitere spezielle außerunterrichtliche Angebote durch Einbeziehung von Musikschulen, Sportvereine usw. Die außerunterrichtlichen Angebote werden gemeinsam von Schule und Kooperationspartner entwickelt und sind Bestandteil des Schulprogramms.
Ich neige eher dazu, daß ein 'Haftungsauschluß' besteht. Gibt es einen (Betreuungs-)Vertrag zwischen den Eltern und dem Träger des Ferienprogramms?
Ja, es besteht ein Betreuungsvertrag und in dem steht, daß es sich bei dem Betreuungsangebot um eine schulische Veranstaltung handelt - entsprechend den Landesrichtlinien. Von daher sollte es im eigentlichen Sinne keine Ferienveranstaltung sein.
In dem Betreuungsvertrag gibt es einen Passus, der besagt, daß für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen der Träger grundsätzlich keine Haftung übernimmt. In diesen Fällen ist die Haftpflichtversicherung der Eltern vorrangig in Anspruch zu nehmen. Sollte dort keine Erstattung erlangt werden, kann eine solche im Einzelfall von der entsprechenden Versicherung des Trägers geprüft werden.
Unserer Ansicht nach, deckt dies aber nicht den Fall der Wegnahme eines Gegenstandes durch das Betreuungspersonal ab.
In dem Betreuungsvertrag gibt es einen Passus, der besagt, daß für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen der Träger grundsätzlich keine Haftung übernimmt.
Wenn dieser Passus unterschrieben wurde, dann gilt er. Auch der Verlust einer Sache ist ein Sachschaden - in Abgrenzung zum Personenschaden. Den Eltern kann darüber hinaus zugemutet werden, darauf zu achten, was das Kind mit bringt. Daraus kann ein Mitverschulden der Eltern gegeben sein.
Zu
Zitat:
Haben die dann nicht dennoch weiterhin Sorge für eine gesicherte Verwahrung zu tragen?
Betreuungspersonal ist kein Verwahrpersonal. Nach der beschriebenen räumlichen Situation hätte ansonsten eine Betreuungskraft eigens den Schreibtisch dauerhaft im Auge zu behalten.
Zu
Zitat:
Sollte dort keine Erstattung erlangt werden, kann eine solche im Einzelfall von der entsprechenden Versicherung des Trägers geprüft werden.
Daraus folgt eine entsprechende Schadensmeldung an den Träger zu senden. Der Ausgang ist aber ungewiss.
Wenn dieser Passus unterschrieben wurde, dann gilt er. Auch der Verlust einer Sache ist ein Sachschaden - in Abgrenzung zum Personenschaden. Den Eltern kann darüber hinaus zugemutet werden, darauf zu achten, was das Kind mit bringt. Daraus kann ein Mitverschulden der Eltern gegeben sein.
Gilt das auch in diesem Fall? Wenn der Gegenstand dem Schüler gestohlen wird, sicherlich. Aber wenn der Gegenstand der Kontrolle des Schülers entzogen wird - auch wenn dies berechtigt ist?
Ich übertreibe mal: Dann könnte man ja dem Schüler den Gegenstand auch wegnehmen - weil berechtigt - und ihn anschließend vor die Haustür auf die Straße legen - weil Haftung ausgeschlossen. Das Ergebnis wäre vorhersehbar und demnach in Ordnung? _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
... Gilt das auch in diesem Fall? Wenn der Gegenstand dem Schüler gestohlen wird, sicherlich. Aber wenn der Gegenstand der Kontrolle des Schülers entzogen wird - auch wenn dies berechtigt ist?
Ich übertreibe mal: Dann könnte man ja dem Schüler den Gegenstand auch wegnehmen - weil berechtigt - und ihn anschließend vor die Haustür auf die Straße legen - weil Haftung ausgeschlossen. Das Ergebnis wäre vorhersehbar und demnach in Ordnung?
Ich liebe und neige selbst gerne zu Übertreibungen, weil sich dadurch manche Sachen einfacher diskutieren lassen. Ferner gibt es mir immer mal wieder die Möglichkeit zu meinem Lieblingsthema "Aufsichtspflicht und Haftung" zu kommen.
Zu
Zitat:
... ihn anschließend vor die Haustür auf die Straße legen - weil Haftung ausgeschlossen. ...
Hier haftet natürlich derjenige persönlich, der den Gegenstand auf die Straße gelegt hat (weil Vorsatz und aktive unerlaubte Handlung). Damit wäre die Übertreibung vom Tisch. Bliebe noch
Zitat:
Gilt das auch in diesem Fall? Wenn der Gegenstand dem Schüler gestohlen wird, sicherlich. Aber wenn der Gegenstand der Kontrolle des Schülers entzogen wird - auch wenn dies berechtigt ist?
Der Schüler wusste, daß dieser Gegenstand nicht erwünscht war.
Wurde ihm das Teil schon mal abgenommen.
Bei dem zweiten Einzug hat er das Teil vergessen.
Die vorrangige Aufgabe des Personals ist die Betreuung der Kinder und nicht die Verwahrung von Gegenständen.
Es gibt den Betreuungsvertrag mit dem Haftungsausschluß.
In dem Betreuungsvertrag gibt es einen Passus, der besagt, daß für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen der Träger grundsätzlich keine Haftung übernimmt.
Wenn dieser Passus unterschrieben wurde, dann gilt er. Auch der Verlust einer Sache ist ein Sachschaden - in Abgrenzung zum Personenschaden. Den Eltern kann darüber hinaus zugemutet werden, darauf zu achten, was das Kind mit bringt. Daraus kann ein Mitverschulden der Eltern gegeben sein.
es bleibt einem doch nichts anderes übrig, als den Passus zu unterschreiben.
Nur, wenn man den gesamten Passus liest, ist doch eigentlich der Fall gemeint, daß unter den Schülern so etwas geschieht, da Bezug auf Haftpflichtvesicherung der Eltern; und der oben heikle Fall außer Betracht gelassen wird. Demnach wäre das Betreuungspersonal nie haftbar zu machen, auch wenn diese etwas beschädigen würden, Schüler aber schon. Das wäre in unseren Augen schlicht ungerecht.
Auch wenn Eltern darauf achten, geht schon mal was durch. Und wie schon geschrieben, wir meinen, daß es sich um zwei verschiedene Sachverhalte handelt (Regelverstoß, Diebstahl in Obhut eines anderen). Insofern wäre den Eltern und dem Schüler A ein Mitverschulden beim Regelverstoß anzulasten.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo Yammi,
Zu
Zitat:
Haben die dann nicht dennoch weiterhin Sorge für eine gesicherte Verwahrung zu tragen?
Betreuungspersonal ist kein Verwahrpersonal. Nach der beschriebenen räumlichen Situation hätte ansonsten eine Betreuungskraft eigens den Schreibtisch dauerhaft im Auge zu behalten.
Klar, das Betreuungspersonal soll und kann keine Verwahrstelle sein. Dennoch kommen sicherlich immer Fälle vor, wo Kinder etwas mitbringen und dies denen weggenommen wird. Dann sollte man doch diese auch sicher verwahren, wie z.B. in den vorhandenen abschließbaren Fächern des Betreuungspersonal und nicht offen rumliegen lassen. Es kann natürlich keiner verlangen und denke wird auch keiner machen, ständig einen Schreibtisch zu beobachten. Wenn es aber eine Möglichkeit der sicheren Verwahrung gibt, dann sollte man die doch auch nutzen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Zu
Zitat:
Sollte dort keine Erstattung erlangt werden, kann eine solche im Einzelfall von der entsprechenden Versicherung des Trägers geprüft werden.
Daraus folgt eine entsprechende Schadensmeldung an den Träger zu senden. Der Ausgang ist aber ungewiss.
eher negativ
Kormoran hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wenn dieser Passus unterschrieben wurde, dann gilt er. Auch der Verlust einer Sache ist ein Sachschaden - in Abgrenzung zum Personenschaden. Den Eltern kann darüber hinaus zugemutet werden, darauf zu achten, was das Kind mit bringt. Daraus kann ein Mitverschulden der Eltern gegeben sein.
Gilt das auch in diesem Fall? Wenn der Gegenstand dem Schüler gestohlen wird, sicherlich. Aber wenn der Gegenstand der Kontrolle des Schülers entzogen wird - auch wenn dies berechtigt ist?
Ich übertreibe mal: Dann könnte man ja dem Schüler den Gegenstand auch wegnehmen - weil berechtigt - und ihn anschließend vor die Haustür auf die Straße legen - weil Haftung ausgeschlossen. Das Ergebnis wäre vorhersehbar und demnach in Ordnung?
so ist es mal ganz krass ausgedrückt.
Gruß
Yammi
P.S.:
Wir würden, wenn in unserer Obhut etwas gestohlen würde, zunächst alle Hebel in Bewegung setzen, es wiederzubekommen und ansonsten für Ersatz sorgen (persönlich, Privat Haftpflicht).
Ich liebe und neige selbst gerne zu Ãœbertreibungen, weil sich dadurch manche Sachen einfacher diskutieren lassen.
Nicht anders war dies auch gemeint. Die Frage, die sich hinter der Ãœbertreibung verbirgt, ist doch die: Wann handelt es sich noch um eine angemessene Verwahrung und wann nicht?
Ich stimme den Punkten 1,2,4,5 absolut zu. Bei 3 hätte ich insoweit Bedenken, als hier, wenn man dies denn schon als Grund anführt, auch der Nachweis angetreten werden müsste, dass dies ursächlich war. Vielleicht war das Teil zum Zeitpunkt des Vergessens ja auch längst weg. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Gilt das auch in diesem Fall? Wenn der Gegenstand dem Schüler gestohlen wird, sicherlich. Aber wenn der Gegenstand der Kontrolle des Schülers entzogen wird - auch wenn dies berechtigt ist?
Der Schüler wusste, daß dieser Gegenstand nicht erwünscht war.
Wurde ihm das Teil schon mal abgenommen.
Bei dem zweiten Einzug hat er das Teil vergessen.
Die vorrangige Aufgabe des Personals ist die Betreuung der Kinder und nicht die Verwahrung von Gegenständen.
Es gibt den Betreuungsvertrag mit dem Haftungsausschluß.
Noch Fragen?
Ja, habe noch Fragen.
dem Schüler wurde erst beim 2.Mal deutlich gemacht, daß es unerwünscht sei, also ein Regelverstoß sei. Zumal es in Ferien zuvor schon mal erlaubt wurde, derartige Spielgeräte mitzubringen, allerdings nur in den Ferien.
Nur weil der Schüler es vergessen hat und es vermutlich am nächsten Tag gestohlen wird, sind alle aus der Haftung?
Werden hier nicht zwei Sachverhalte vermischt? (siehe oben)
Ich stimme den Punkten 1,2,4,5 absolut zu. Bei 3 hätte ich insoweit Bedenken, als hier, wenn man dies denn schon als Grund anführt, auch der Nachweis angetreten werden müsste, dass dies ursächlich war. Vielleicht war das Teil zum Zeitpunkt des Vergessens ja auch längst weg.
Okey, dann zu Punkt 3
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
3. Bei dem zweiten Einzug hat er das Teil vergessen.
Wir erinnern uns
Yammi hat folgendes geschrieben::
Leider vergißt Schüler A an diesem 2.Tag die Konsole mit nach Hause zu nehmen. Am 3.Tag, als Schüler A die Konsole nachmittags wieder haben möchte, ist diese verschwunden und nicht mehr aufzufinden.
und weiter
Zitat:
Die Konsole ist angeblich am 3.Tag morgens noch auf dem Schreibtisch des Betreuungspersonal gesichtet worden sein, der sich in einem durch Stellwände abgetrennten Bereich in einem allen zugänglichen Gruppenraum befindet.
Die Konsole wurde vermutlich entwendet, daher wurde nachträglich von den Eltern des Schülers A bei der Polizei eine Diebstahlanzeige getätigt.
Demnach war die Konsole am 3. Tag noch da, unklar ist nur wer sie gesichtet hat.
... Nur weil der Schüler es vergessen hat und es vermutlich am nächsten Tag gestohlen wird, sind alle aus der Haftung? ...
Nein deswegen nicht, aber wegen diesem Passus im Betreuungsvertrag
Zitat:
In dem Betreuungsvertrag gibt es einen Passus, der besagt, daß für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen der Träger grundsätzlich keine Haftung übernimmt.
Die Konsole ist angeblich am 3.Tag morgens noch auf dem Schreibtisch des Betreuungspersonal gesichtet worden sein
Demnach war die Konsole am 3. Tag noch da, unklar ist nur wer sie gesichtet hat.
Dem möchte ich widersprechen, unklar ist ebenso, ob sie gesichtet wurde.
Offen ist für mich nach wie vor die Frage, die ich einmal mit und einmal ohne Übertreibung gestellt habe: Was ist angemessene Verwahrung? Wie darf das Personal mit eingezogenen Gegenständen verfahren? Wann wird aus berechtigtem Einziehen im Umgang mit den eingezogenen Sachen möglicherweise grobe Fahrlässigkeit oder gar der oben von mir herbeikonstruierte Vorsatz? Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass man mit diesem Passus aus allem raus ist, gleichgültig, wie man mit den eingezogenen Gegenständen umgeht. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Zuletzt bearbeitet von Kormoran am 29.04.07, 20:58, insgesamt 1-mal bearbeitet
Nein deswegen nicht, aber wegen diesem Passus im Betreuungsvertrag
Zitat:
In dem Betreuungsvertrag gibt es einen Passus, der besagt, daß für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen der Träger grundsätzlich keine Haftung übernimmt.
Dann muß doch aber der gesamte Passus im Zusammenhang gesehen werden und nicht nur ein Satz herausgegriffen werden, der natürlich dann auch so gedeutet werden kann.
Passus:
"Für Sachschäden an den von den Kindern mitgebrachten Gegenständen übernimmt der Träger grundsätzlich keine Haftung. In diesen Fällen ist die Haftpflichtversicherung der Eltern/Erziehungsberechtigten vorrangig in Anspruch zu nehmen. Sollte dort keine Erstattung erlangt werden, kann eine solche im Einzelfall von der entsprechenden Versicherung des Trägers geprüft werden."
Yammi hat folgendes geschrieben::
Nur, wenn man den gesamten Passus liest, ist doch eigentlich der Fall gemeint, daß unter den Schülern so etwas geschieht, da Bezug auf Haftpflichtvesicherung der Eltern; und der oben heikle Fall außer Betracht gelassen wird. Demnach wäre das Betreuungspersonal nie haftbar zu machen, auch wenn diese etwas beschädigen würden, Schüler aber schon. Das wäre in unseren Augen schlicht ungerecht.
Klar, das Betreuungspersonal soll und kann keine Verwahrstelle sein. Dennoch kommen sicherlich immer Fälle vor, wo Kinder etwas mitbringen und dies denen weggenommen wird. Dann sollte man doch diese auch sicher verwahren, wie z.B. in den vorhandenen abschließbaren Fächern des Betreuungspersonal und nicht offen rumliegen lassen. Es kann natürlich keiner verlangen und denke wird auch keiner machen, ständig einen Schreibtisch zu beobachten. Wenn es aber eine Möglichkeit der sicheren Verwahrung gibt, dann sollte man die doch auch nutzen.
Gruß
Yammi
P.S.:
Wir würden, wenn in unserer Obhut etwas gestohlen würde, zunächst alle Hebel in Bewegung setzen, es wiederzubekommen und ansonsten für Ersatz sorgen (persönlich, Privat Haftpflicht).
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