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carn (30.05.07, 09:31) hat folgendes geschrieben::
Also, ist jetzt das Bejubeln des Voelkermords in Ruanda in Deutschland ihrer Ansicht nach strafbar oder nicht? ...
und
Redfox (30.05.07, 11:02) hat folgendes geschrieben::
... Unter welche der in § 140 StGB genannte rechtwidrige Tat des § 138 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 und in § 126 Abs. 1 StGB genannten rechtswidrigen Taten oder unter welche rechtswidrige Tat nach § 176 Abs. 3, nach den §§ 176a und 176b, nach den §§ 177 und 178 oder nach § 179 Abs. 3, 5 und 6, soll denn Völkermord fallen?
siehe
Zitat:
§ 138 Nichtanzeige geplanter Straftaten(Auszug)
(1) Wer von dem Vorhaben oder der Ausführung
einer Vorbereitung eines Angriffskrieges (§ 80),
eines Hochverrats in den Fällen der §§ 81 bis 83 Abs. 1,
eines Landesverrats oder einer Gefährdung der äußeren Sicherheit in den Fällen der §§ 94 bis 96, 97a oder 100,
einer Geld- oder Wertpapierfälschung in den Fällen der §§ 146, 151, 152 oder einer Fälschung von Zahlungskarten mit Garantiefunktion und Vordrucken für Euroschecks in den Fällen des § 152b Abs. 1 bis 3,
einer Straftat gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 232 Abs. 3, 4 oder Abs. 5, des § 233 Abs. 3, jeweils soweit es sich um Verbrechen handelt, der §§ 234, 234a, 239a oder 239b,
eines Raubes oder einer räuberischen Erpressung (§§ 249 bis 251 oder 255) oder
einer gemeingefährlichen Straftat in den Fällen der §§ 306 bis 306c oder 307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 4, des § 309 Abs. 1 bis 5, der §§ 310, 313, 314 oder 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3 oder der §§ 316a oder 316c
zu einer Zeit, zu der die Ausführung oder der Erfolg noch abgewendet werden kann, glaubhaft erfährt und es unterläßt, der Behörde oder dem Bedrohten rechtzeitig Anzeige zu machen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Upps - hier hab ich wohl zu schnell gelesen. Richtig ist, daß in § 140 StGB der '§ 138 Abs. 1 Nr. 1 bis 4' genannt ist, nicht aber Nr. 5. - - Sollte dies eine der berühmten Gesetzeslücken sein?
________
Zum Gesetzgebungsverfahren des VStGB siehe: Gesetz zur Einführung des Völkerstrafgesetzbuches
Winston Churchill war meiner persönlichen Meinung kein Kriegsverbrecher. Es dürfte unbestritten sein, daß der 2. Weltkrieg von Deutschland ausgegangen war. Während des 2. Weltkrieges galt als völkerrechtliches Abkommen u.a. die Haager Landkriegsordnung.
Also ich halte Churchill für einen Kriegsverbrecher und zwar schon im 1. Weltkrieg. Um ihn aber vor ein Gericht stellen zu können, hätte Deutschland gewinnen müssen.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Einige Buchautoren stellten die These auf, die britische Admiralität habe, eingefädelt vor allem von Winston Churchill, die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst, um durch den Unmut über amerikanische Todesopfer die US-Öffentlichkeit auf Seiten der Entente in den Krieg zu bringen.
Außerdem führte auch der Einsatz von völkerrechtswidrigen Mitteln, wie der Einsatz so genannter „U-Boot-Fallen” (Handelsschiffen mit versteckt aufgestellter Bewaffnung, die oft unter neutraler Flagge fuhren), durch Großbritannien zu einer Verwilderung der Sitten.
Du hast daraus ein Zitat in einer anderen Reihenfolge gemacht. In der richtigen Reihenfolge ergibt sich m.E. aber ein anderer Sachverhalt.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Verfahren nach dem Krieg(Auszug)
...
Bailey und Ryan stimmen zu, dass die Lusitania zu den cruiser rules berechtigt war, dass diese Regeln aber nicht anwendbar seien, wenn ein Schiff im Konvoi oder bewaffnet fuhr bzw. Widerstand leistete oder flüchtete (Flucht galt als Form des Widerstands). Außerdem führte auch der Einsatz von völkerrechtswidrigen Mitteln, wie der Einsatz so genannter „U-Boot-Fallen” (Handelsschiffen mit versteckt aufgestellter Bewaffnung, die oft unter neutraler Flagge fuhren), durch Großbritannien zu einer Verwilderung der Sitten.
Verschwörungstheorie
Einige Buchautoren stellten die These auf, die britische Admiralität habe, eingefädelt vor allem von Winston Churchill, die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst, um durch den Unmut über amerikanische Todesopfer die US-Öffentlichkeit auf Seiten der Entente in den Krieg zu bringen. In der Tat gibt es Ungereimtheiten über den Wissensstand der Admiralität, die die Lusitania ja leicht hätte retten können, wenn sie sie über die Nordküste Irlands hätte fahren lassen. Die Unterlagen zu dem Vorfall beim British Naval Intelligence Department sind weiterhin geheim. Folgende Einwände werden gegen die Vorsätzlichkeit geltend gemacht:
Churchill war zwei Tage vor der Versenkung nach Frankreich abgereist, um mit Sir John French die Kampfhandlungen dort zu besprechen. Hätte er Pläne mit der Lusitania gehabt, hätte er sie möglicherweise selber überwacht.
Die USA waren Mitte 1915 noch zu schwach gerüstet, eine bedeutende Rolle in diesem Krieg zu spielen.
Die Admiralität kannte den Standort des U-Boots nicht genau, konnte die Lusitania also nicht lotsen.
Die Lusitania war Transporter kriegswichtiger Güter und eines der wenigen Schiffe, das den Personenverkehr über den Atlantik aufrecht erhielt. Zudem war sie als Trägerin des Blauen Bandes ein Statussymbol. Das Schiff war als Bauernopfer zu populär.
Die Versenkung fiel in eine Zeit, als der Krieg keineswegs unvorteilhaft für die Entente stand. Serbien hatte den österreichischen Angriffen standgehalten, die Russen standen noch tief im österreichischen Galizien. Die Briten selbst hatten zwei Wochen zuvor die Offensive auf Gallipoli gestartet, um das Osmanische Reich aus dem Krieg zu bringen. An der Westfront ergriffen Briten und Franzosen die Initiative. Zudem hatte die Entente ein Geheimabkommen mit Italien über dessen Kriegseintritt abgeschlossen (Londoner Vertrag 1915). Somit hätte die Entente zu diesem Zeitpunkt keine Veranlassung gehabt, die USA zum Kriegseintritt zu bewegen.
Quelle: siehe oben
In dieser Zitierweise sehe ich keinen Beleg, die Churchill als Kriegsverbrecher entlarvt.
Also ich halte Churchill für einen Kriegsverbrecher und zwar schon im 1. Weltkrieg. Um ihn aber vor ein Gericht stellen zu können, hätte Deutschland gewinnen müssen.
Fuer den Anfang haetten vielleicht auch Beweise genuegt.
Wenn sie so scharf drauf sind Churchill einen Kriegsverbrecher zu nennen, koennten sie sich auf die Bombenangriffe im 2.Weltkrieg konzentrieren, denn dass Churchill sie genehmigt hat, dass dabei Zivilisten umkamen und dass es 1937 bereits der Gedanke nahe lag, dass solche Bombadierungen moeglicherweise voelkerrechtswidrig sind, ist historische Tatsache und nicht irgendwelches abstruses Verschwoerungsgebrabel.
Haben sie Argumente dafuer oder dagegen, dass die Bombenangriffe unentschuldbare Kriegsverbrechen waren?
(Wenn sie irgendwie rechtlich entschuldbar sind, dann waren es keine bestrafungswuerdigen Verbrechen, denn der Sieg ueber Nazideutschland duerfte so ziemlich alles juristisch entschuldigen, was ueberhaupt juristisch entschuldbar ist.)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beitrge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 31.05.07, 15:06 Titel:
Es gibt keine abschließende Antwort, ob es sich bei den Bombardierungen um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Diese Frage wird von einem Gericht sicher nicht mehr beantwortet werden.
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 untersagt den Unterzeichnerstaaten, darunter Großbritannien und Deutschland, in Art. 25 "unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen".
Allerdings bezieht sich die Haager Landkriegsordnung nur auf das "Heer" sowie auf "Milizen und Freiwilligen-Korps" (Art. 1).
Eine Luftwaffe spielte zum Abschlußzeitpunkt praktisch noch keine Rolle.
Erst seit 1977 ist im auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention eine flächendeckende Städtebombardierung verboten. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Es gibt keine abschließende Antwort, ob es sich bei den Bombardierungen um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Diese Frage wird von einem Gericht sicher nicht mehr beantwortet werden. ...
Dies findet meine Zustimmung. Aus den Erfahrungen des 1. und 2. Weltkrieges sind nach 1945 zahlreiche Gesetze und internationale Abkommen verändert worden. Auf das Gesetzgebungsverfahren des Völkerstrafgesetzbuches (VStGB) habe ich weiter oben schon hingewiesen. Die Ausgangsfrage in diesem Thread müßte m.E. auch anders lauten. Nehmen wir zunächst die Personalisierung aus der Frage heraus, so stellt sich mir die Frage anders. Würden künftige Flächenbombardierungen ganzer Städte ein Kriegsverbrechen sein?
Vor 5 Jahren ist das Völkerstrafgesetzbuch vom 26. Juni 2002 (BGBl. I S. 2254) in Kraft getreten. Nach
Es gibt keine abschließende Antwort, ob es sich bei den Bombardierungen um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Diese Frage wird von einem Gericht sicher nicht mehr beantwortet werden.
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 untersagt den Unterzeichnerstaaten, darunter Großbritannien und Deutschland, in Art. 25 "unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen".
Allerdings bezieht sich die Haager Landkriegsordnung nur auf das "Heer" sowie auf "Milizen und Freiwilligen-Korps" (Art. 1).
Eine Luftwaffe spielte zum Abschlußzeitpunkt praktisch noch keine Rolle.
Erst seit 1977 ist im auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention eine flächendeckende Städtebombardierung verboten.
Dazu faellt mir "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit
"Juristisch wurde der Begriff zuerst 1946 zur Ahndung der Kriegsverbrechen bei den Nürnberger - und Tokyoter Prozessen definiert und benutzt (siehe auch: Völkermord). Dieses Vorgehen war damals umstritten, da nach rechtsstaatlichen Prinzipien eigentlich nur Verbrechen verfolgt werden können, die nach dem Erlass des entsprechenden Gesetzes begangen werden. "
Es gibt also gewisse Faelle, bei denen es fuer die Frage ob ein Verbrechen vorliegt egal ist, ob tatsaechlich ein passendes Gesetz existiert oder nicht, wenn es fehlt wird es eben nach dem moralischen Unrecht eingefuehrt.
Von welcher Art muss ein moralisches Unrecht sein, damit man es ohne den Rechtsstaat laecherlich zu machen(laecherlich haben die Nuernberger Prozesse den Rechtssttaat gerade nicht gemacht), nachtraeglich als Verbrechen deklarieren kann?
Meiner Vermutung nach nach, ist dass dann moeglich wenn es sozusagen ein ungeschriebenes Gesetz gibt, z.b. waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit bereits in der Haager Landkriegsordnung erwaehnt, aber nicht definiert.
Gleichermassen koennte man argumentieren, dass die Haager Landkriegsordnung zwar Bombadierungen nicht regelt, weil es das damals noch nicht zu regeln gab, aber dennoch die ungeschriebene Regel ausgab, dass das tausendfache gezielte Toeten von Zivilisten ein Verbrechen ist.
gegen Churchill (* 30. November 1874; † 24. Januar 1965) ist kein Prozess möglich. Er kann sich nicht mehr verteidigen. Daher kann er auch nicht als 'möglicher Kriegsverbrecher' verurteilt werden. Zu welcher Strafe sollte er verurteilt werden? Freiheitsstrafe? - Geldstrafe?
Fuer den Anfang haetten vielleicht auch Beweise genuegt.
Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber ich halte Churchill für einen Kriegsverbrecher, ob ihnen das passt oder nicht. Die genannten Indizien sind für mich hinreichend. Ich halte auch die Blutpumpenstrategen von Verdun für Kriegsverbrecher.
In dieser Frage geht es auch nicht um gerichtliche Beweisanträge und was die Juristen sonst noch beschäftigt. In Wikipedia findet man Beispiele für Kriegsverbrechen, die vom späteren Sieger begangen wurden und selbstverständlich nicht verfolgt wurden. Es ist eine Frage von Sieg und Niederlage und nicht von Recht und Beweis. Und mittlerweile ist es ein Thema, das mehr Historiker und weniger Juristen betrifft.
Die Kriegsverbrechen des 2. Weltkriegs sind schwieriger zu diskutieren, weil die Verbrechen der Nazis unabhängig von Kriegshandlungen eine höhere Grössenordnung haben und man damit leicht eine Rechtfertigung findet. Noch dazu wenn man mit Leuten diskutiert, die beruflich Haarspalterei betreiben.
gegen Churchill (* 30. November 1874; † 24. Januar 1965) ist kein Prozess möglich. Er kann sich nicht mehr verteidigen. Daher kann er auch nicht als 'möglicher Kriegsverbrecher' verurteilt werden. Zu welcher Strafe sollte er verurteilt werden? Freiheitsstrafe? - Geldstrafe?
Sie verstehen nicht, fuer die Frage, ob er Kriegsverbrechen begangen hat, ist es irrelevant, ob Churchill lebt oder nicht.
Auch diese Person wurde nie fuer die in den letzten Jahren ihres Lebens begangenen Handlungen von einem Gericht verurteilt, trotzdem sehe ich es als nicht falsch an, zu sagen, dass diese Person Kriegsverbrechen begangen hat und ein Kriegsverbrecher war.
Dementsprechend liesse sich auch bei Churchill sagen, ob er Kriegsverbrechen begangen hat und somit ein Kriegsverbrecher war oder nicht(Wobei seine Verbrechen, sofern er denn welche begangen hat, nie an die einiger seiner Zeitgenossen heranreichen).
Haegar_the_Horrible hat folgendes geschrieben::
Die Kriegsverbrechen des 2. Weltkriegs sind schwieriger zu diskutieren, weil die Verbrechen der Nazis unabhängig von Kriegshandlungen eine höhere Grössenordnung haben und man damit leicht eine Rechtfertigung findet. Noch dazu wenn man mit Leuten diskutiert, die beruflich Haarspalterei betreiben.
Genau das aber finde ich interessant. Denn wenn die Allierten so wie sie den Krieg gefuehrt haben, nicht haetten fuehren duerfen, da sie Kriegsverbrechen damit begangen haben und angenommen mit einer weniger Verbrechen beladenen Strategie haetten sie nicht gewinnen koennen, was haetten sie dann genau tun sollen?
Denn meines Wissens ist eine Abwaegung "Ermorden wir lieber 300000 deutsche Zivilisten, als dass Hitler alle 15 Millionen Juden weltweit ermordet" eben gerade nicht zulaessig, so etwas darf ein Staat soweit ich die Diskussionen um entfuehrte Flugzeuge abschiessen und Bombenleger foltern eben gerade nicht machen und die ermordung von 300000 Menschen bleibt ein Verbrechen, selbst wenn dadurch 15 Millionen gerettet werden.
Da meine hypothetische Faelle zu dieser Problematik nie jemand diskutieren wollte, dachte ich ueber den praktischen Fall "Allierte begangen im 2. Weltkrieg Kriegsverbrechen um Hitler und co. zu stoppen und sahen keine Alternativen, haben sie damit jetzt so gehandelt, wie es dem Geist unserer heutigen Gesetzte entspricht oder nicht?" die Diskussion zu fuehren.
Da aber niemand darueber diskutieren will, ob es sich um Kriegsverbrechen handelte oder nicht, kann ich das auch vergessen.
wären künftige Flächenbombardierungen jetzt ein Kriegsverbrechen.
Ich verstehe die Frage schon. Nach heutigem Recht (2005) sind künftige Flächenbombardierungen ein Kriegsverbrechen. Dazu diente mein Hinweis auf das VStGB.
Zu
carn hat folgendes geschrieben::
... Auch diese Person (Hitler, † 30. April 1945) wurde nie fuer die in den letzten Jahren ihres Lebens begangenen Handlungen von einem Gericht verurteilt, trotzdem sehe ich es als nicht falsch an, zu sagen, dass diese Person Kriegsverbrechen begangen hat und ein Kriegsverbrecher war. ...
Dies aber eben nach heutiger Auffassung (zur Verdeutlichung im Zitat rot hervorgehoben).
Nun zu Churchill:
Es stellt einen Unterschied dar, ob geschrieben wird:
Churchill ist/war ein Kriegsverbrecher.
oder
Churchill wäre nach heutigem Recht ein Kriegsverbrecher.
Das Strafrecht stuft auf dem Grundsatz nulla poena sine lege.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Der Grundsatz nulla poena sine lege (lat.) bedeutet wörtlich übersetzt: „Keine Strafe ohne Gesetz“ und wird als Rückwirkungsverbot im Strafrecht bezeichnet.
Die Frage der Kriegsverbrechen betrifft das Humanitäre Völkerrecht. Danach wäre zunächst zu prüfen, wie dieses Recht vor dem 1. bzw. dem 2. Weltkrieg aussah. Dies wäre aber recht mühsam. Wie aber diesem Abschnitt: 'Die Entwicklung nach 1949 und die Rolle der Vereinten Nationen' zu entnehmen ist, ist erst nach dem 2. Weltkrieg das Völkerrecht wesentlich weiter entwickelt worden.
Diese Genauigkeit hat mit Haarspalterei nichts zu tun. In einem Rechtsforum darf aber erwartet werden, daß möglichst genaue Antworten gegeben werden.
Eigentlich wurde der 2. Weltkrieg erst mit der Deutschen Wiedervereinigung und der Erlangung der vollen Souveränität beendet. Die Geschichte nach 1945 darf nicht vergessen werden. Wichtige Aspekte sind u.a.:
... Verfassungsrechtlich handelte es sich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der ostdeutschen Länder zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Man spricht daher auch vom so genannten „Beitrittsgebiet“. Völkerrechtlich genehmigt wurde der Beitritt im Rahmen des Zwei-plus-Vier-Vertrags vom 12. September 1990. Darin gaben die vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs ihre letzten verbliebenen Rechte gegenüber Deutschland als Ganzem auf, der letzten Einschränkung der Souveränität. ...
„Der Krieg ist ein Verbrechen an der Menschheit. Ich bin daher entschlossen, keine Art von Krieg zu unterstützen und an der Beseitigung aller Kriegsursachen mitzuarbeiten."
Die Frage der Kriegsverbrechen betrifft das Humanitäre Völkerrecht. Danach wäre zunächst zu prüfen, wie dieses Recht vor dem 1. bzw. dem 2. Weltkrieg aussah. Dies wäre aber recht mühsam. Wie aber diesem Abschnitt: 'Die Entwicklung nach 1949 und die Rolle der Vereinten Nationen' zu entnehmen ist, ist erst nach dem 2. Weltkrieg das Völkerrecht wesentlich weiter entwickelt worden.
Der zweite Satz bezeichnet in der Tat, worauf es bei der Bewertung der Vorgänge in den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts ankommt. Und bei allem Respekt vor der Wikipedia: Einschlägiges Völkerrecht gab es lange vor 1945, damals meist als Kriegsvölkerrecht bezeichnet. Bedeutsam sind hier insbesondere (aber keinesfalls ausschließlich) die Abkommen auf der Grundlage der Haager Konferenzen von 1899 und 1907.
... Der zweite Satz bezeichnet in der Tat, worauf es bei der Bewertung der Vorgänge in den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts ankommt. Und bei allem Respekt vor der Wikipedia: Einschlägiges Völkerrecht gab es lange vor 1945, damals meist als Kriegsvölkerrecht bezeichnet. Bedeutsam sind hier insbesondere (aber keinesfalls ausschließlich) die Abkommen auf der Grundlage der Haager Konferenzen von 1899 und 1907. ...
Nur zur Erinnerung: Diesen Bereich habe ich schon weiter oben am 29.05.07 um 14:09 Uhr angesprochen.
Nur zur Erinnerung: Diesen Bereich habe ich schon weiter oben am 29.05.07 um 14:09 Uhr angesprochen.
Danke für den Hinweis. Ich hatte in der Tat nicht die ganze Diskussion verfolgt, sondern nur die letzten Einträge gelesen. Mir ging es bei meinem Einwurf nur darum, einer in solchen Diskussionen häufig zu erlebenden historisch verkürzten Wortwechseln entgegenzuwirken, in denen zunächst auf Grundlage heutiger Rechtsvorstellungen diskutiert wird, dann plötzlich jemandem einfällt, dass der Nürnberger oder der Haager Strafgerichtshof vor 1945 ja noch gar nicht existierten und daraus gefolgert wird, damals sei sozusagen alles 'erlaubt' gewesen. Das (beschränkende) Kriegsvölkerrecht ist aber viel älteren Datums. Um so größer die Schande, dies in den Weltkriegen mehr oder weniger ignoriert zu haben.
... Mir ging es bei meinem Einwurf nur darum, einer in solchen Diskussionen häufig zu erlebenden historisch verkürzten Wortwechseln entgegenzuwirken, in denen zunächst auf Grundlage heutiger Rechtsvorstellungen diskutiert wird, dann plötzlich jemandem einfällt, dass der Nürnberger oder der Haager Strafgerichtshof vor 1945 ja noch gar nicht existierten und daraus gefolgert wird, damals sei sozusagen alles 'erlaubt' gewesen. Das (beschränkende) Kriegsvölkerrecht ist aber viel älteren Datums. Um so größer die Schande, dies in den Weltkriegen mehr oder weniger ignoriert zu haben. ...
Hallo moro,
volle Zustimmung zu deinen Ausführungen. Es gibt einige Themen, die für eine 'Stammtisch-Diskussion' weniger geeignet sind und auch in einem Internet-Forum nur sehr schwer zu führen sind. In beiden Weltkriegen sind von an den Kriegsbeteiligten Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen worden. Frauen und junge Mädchen wurden vergewaltigt. Menschen ermordet und vieles mehr. Jeder Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, insbesondere aber der 1. und der 2. Weltkrieg.
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