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In beiden Weltkriegen sind von an den Kriegsbeteiligten Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen worden.
Völlig richtig.
Betrachten wir es vielleicht von dieser Seite.
In einem Krieg herrscht immer ein Zustand, wo im Grunde genommen alles erlaubt ist um sich selber zu retten, wenn man angegriffen wird. Ergo eine Notwehrsituation und wo der Zweck vielleicht die Mittel heiligt.
England wurde mit deutschen Luftangriffen immer wieder heimgesucht. Darüber hinaus fand der britischer Geheimdienst heraus, dass Deutschland an einer Rakete bastelt, die England den Todesstoss versetzen soll.
Schließlich war England noch das letzte unbesetzte Land (außer der neutralen Schweiz und Schweden) in Europa, das Hiltler auf jeden Fall auch haben wollte.
Sollte Churchill warten bis es soweit ist oder hatte er doch in erster Linie die Pflicht, sein Volk zu schützen, egal wie?
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Wenn schon, werfe ich mal Napoleonin die Runde.
Heute noch verehrt.
Auch ein Kriegsverbrecher, nach heutigem Maßstab?
Er hatte schließlich ebenfalls ganz Europa Krieg, Verwüstung
und Elend gebracht.
Oh, ich habe vergessen, er hatte die Völker ja nur befreien wollen,
wie alle Kriegsherren vor ihm, nach ihm und die noch folgenden.
Also Sorry, bitte den obigen Beitrag ignorieren.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Es wurden aber auch schon viele Antworten gegeben. Besonders beeindruckt war ich damals von der
Ansprache des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker anlässlich der Gedenkstunde zu 40 Jahren Kriegsende im Plenarsaal des Deutschen Bundestages - 08.05.1985 - Bonn.
Seine Worte haben nichts Aktualität nichts verloren.
Dieser Thread wurde am 08.05.07, 08:41 eröffnet - d.h. 22 Jahre nach der o.g. Rede - und 62 Jahre nach Kriegsende.
Vielleicht können wir ja darüber weiter diskutieren?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.06.07, 06:43 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Denn meines Wissens ist eine Abwaegung "Ermorden wir lieber 300000 deutsche Zivilisten, als dass Hitler alle 15 Millionen Juden weltweit ermordet" eben gerade nicht zulaessig,
Wer sollte denn eine solche Abwägung getroffen haben? Gibt es dazu Quellen?
Mir ist eine solche Abwägung nicht bekannt. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Denn meines Wissens ist eine Abwaegung "Ermorden wir lieber 300000 deutsche Zivilisten, als dass Hitler alle 15 Millionen Juden weltweit ermordet" eben gerade nicht zulaessig,
Wer sollte denn eine solche Abwägung getroffen haben? Gibt es dazu Quellen?
Mir ist eine solche Abwägung nicht bekannt.
Ich kann im Internet keine Quellee zum Beitrag von carn(vom 01.06.07, 11:29) finden, insbesondere zu den Zahlen nicht. Ich begrüße aber den Wunsch nach sauberen Quellenangaben, damit nicht Behauptungen im Internet (ohne genauere Prüfung) nur durch falsche Zitierung als historisch wahr hingestellt werden.
Bei manchen Zitaten ist es m.E. auch wichtig, daß der Kontext - in dem eine Behauptung/Meinung wieder gegeben wird, auch im Zitat erhalten bleibt. Z.B.
... Denn meines Wissens ist eine Abwaegung "Ermorden wir lieber 300000 deutsche Zivilisten, als dass Hitler alle 15 Millionen Juden weltweit ermordet" eben gerade nicht zulaessig, so etwas darf ein Staat soweit ich die Diskussionen um entfuehrte Flugzeuge abschiessen und Bombenleger foltern eben gerade nicht machen und die ermordung von 300000 Menschen bleibt ein Verbrechen, selbst wenn dadurch 15 Millionen gerettet werden. ...
Es ist immer schwierig, eine aktuelle Diskussion - hier der Abschuß von Zivilflugzeugen durch die Bundeswehr - auf Grund der Anschläge vom 11. September 2001 - mit dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. Manipulationen finden auch durch falsche Zahlenangaben statt.
Denn meines Wissens ist eine Abwaegung "Ermorden wir lieber 300000 deutsche Zivilisten, als dass Hitler alle 15 Millionen Juden weltweit ermordet" eben gerade nicht zulaessig,
Wer sollte denn eine solche Abwägung getroffen haben? Gibt es dazu Quellen?
Das drueckt schon eine moralische Abwaegung aus und Harris scheint zu dem Schluss gekommen sein, dass zehntausende Tote Zivilisten (34.000 Tote und 125.000 Verletzten http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha) moralisch vertretbar seien.
Gegen was er abgewogen hat, weis ich nicht, aber das ist auch irrelevant, soweit ich verstanden habe waere die Abwaegung von 30000 toten Zivilisten gegen alles denkbare, egal was es ist, nach heutigem Recht bereits illegal und duerfte auf keinen Fall von deutschem Staat oder seinen Vertretern vorgenommen werden.
"Der Ursprung dieser Argumentationslinie geht auf ein Interview von Harper's mit dem ehemaligen Kriegsminister Stimson im Jahre 1947 zurück. Darin argumentierte dieser, dass "die Kapitulation Japans nicht möglich war ohne dass die USA nicht ihre Fähigkeit das japanische Imperium zu vernichten bewiesen hätte". Er fügte hinzu, dass "die einzige Alternative eine Invasion Japans gewesen ist", welche möglicherweise "über eine Million Opfer unter den amerikanischen Streitkräfen gefordert hätte"."
Also, solche Abwaegungen wurden getroffen. Gegen was konkret abgewogen wurde, laesst sich vielleicht hier nicht feststellen, aber es ist ja auch nach heutigem Rechtsverstaendnis irrelevant gegen was abgewogen wurde, da man Menschenleben nicht gegen irgendetwas anderes abwiegen darf.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.06.07, 08:18 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Gegen was er abgewogen hat, weis ich nicht, aber das ist auch irrelevant, soweit ich verstanden habe waere die Abwaegung von 30000 toten Zivilisten gegen alles denkbare, egal was es ist, nach heutigem Recht bereits illegal und duerfte auf keinen Fall von deutschem Staat oder seinen Vertretern vorgenommen werden.
Woraus soll sich da nun wieder ergeben? Gibt es dazu eine Quellenangabe?
Mir ist keine Regelung bekannt, die es verbietet, daß Zivilisten bei Kriegshandlungen nicht zu Schaden kommen dürfen.
Aber das habe ich bereits alles schon einmal hier im Forum geschrieben. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Gegen was er abgewogen hat, weis ich nicht, aber das ist auch irrelevant, soweit ich verstanden habe waere die Abwaegung von 30000 toten Zivilisten gegen alles denkbare, egal was es ist, nach heutigem Recht bereits illegal und duerfte auf keinen Fall von deutschem Staat oder seinen Vertretern vorgenommen werden.
Woraus soll sich da nun wieder ergeben? Gibt es dazu eine Quellenangabe?
Mir ist keine Regelung bekannt, die es verbietet, daß Zivilisten bei Kriegshandlungen nicht zu Schaden kommen dürfen.
Aber das habe ich bereits alles schon einmal hier im Forum geschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris
"Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (so genanntes Moral Bombing)."
Sind ihnen vielleicht Regelungen bekannt, die sowas verbieten?
Harris und andere haben sich dafuer entschieden, tausende deutsche Zivilisten zu toeten. Da sie aber noch ein bischen Gewissen hatten(z.b. Harris:"Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode"), gehe ich davon aus, dass sie vorher darueber nachgedacht haben, ob es nicht bessere Alternativen gibt, folglich haben sie das Leben der deutschen Zivilisten gegen anderes abgewogen und offensichtlich das Leben der deutschen Zivilisten fuer weniger wichtig befunden.
Ich will uebrigens nicht diese Entscheidung kritisieren, wahrscheinlich war sie sogar richtig, sondern darauf hinweisen, dass wenn sie sich an unserer Rechtsvorstellungen gehalten haetten, so gar nicht haetten handeln duerfen.
Sollte Churchill warten bis es soweit ist oder hatte er doch in erster Linie die Pflicht, sein Volk zu schützen, egal wie?
Meines Wissens ist nach heutigem Rechtsverstaendnis das nicht mehr zulaessig.
Es wurde in vielen Diskussionen seit dem 1.. September daraufhingewiesen, dass wir unsere Freiheit und unsere Grundprinzipien nicht aufgeben duerfen bei der Abwehr von Terroristen. Z.b. man darf den der weis wo die tickende Atombombe liegt nicht foltern, selbst wenn es die Vernichtung der Hauptstadt und den Tod von 5% der eigenen Buerger bedeutet und somit ein grosser Schritt in Richtung Untergang des eigenen Landes waere.
Genauso gibt es meines Wissens heute das Prinzip, dass man nicht wahllos Zivilisten toeten darf(man denke nur an die Schaerfe der Kritik an den USA oder Israel, wenn die mal wieder unbeabsichtigt Zivilisten toeten), folglich haette Churchill, wenn er denn unseren heutigen Grundprinzipien gefolgt waere, nicht moral Bombing anwenden duerfen, selbst wenn es den Sieg Hitlers bedeutet haette.
Es wurden aber auch schon viele Antworten gegeben. Besonders beeindruckt war ich damals von der
Ansprache des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker anlässlich der Gedenkstunde zu 40 Jahren Kriegsende im Plenarsaal des Deutschen Bundestages - 08.05.1985 - Bonn.
Seine Worte haben nichts Aktualität nichts verloren.
Dieser Thread wurde am 08.05.07, 08:41 eröffnet - d.h. 22 Jahre nach der o.g. Rede - und 62 Jahre nach Kriegsende.
Vielleicht können wir ja darüber weiter diskutieren?
Interessant finde ich dass die Rede einen extremen Gegensatz im Fehlverhalten der Deutschen und der Westmaechte andeutet:
"Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Haßgegen andere Menschen,gegen Russen oder Amerikaner,gegen Juden oder Türken,gegen Alternative oder Konservative,gegen Schwarz oder Weiß."
Wir Deutschen haben uns zu Hass verleiten lassen und uns dadurch zum Krieg verleiten lassen.
"Und auch die europäischen Westmächte, nach Churchills Urteil "arglos, nicht schuldlos", trugen durch Schwäche zur verhängnisvollen Entwicklung bei. Amerika hatte sich nach dem Ersten Weltkrieg wieder zurückgezogen und war in den dreißiger Jahren ohne Einfluß auf Europa."
Und der Fehler der Westmaechte war zu grosse Gutmuetigkeit und dadurch die Unfaehigkeit einen Praeventivkrieg zu fuehren.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.06.07, 08:56 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris
"Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (so genanntes Moral Bombing)."
Sind ihnen vielleicht Regelungen bekannt, die sowas verbieten?
Harris und andere haben sich dafuer entschieden, tausende deutsche Zivilisten zu toeten. Da sie aber noch ein bischen Gewissen hatten(z.b. Harris:"Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode"), gehe ich davon aus, dass sie vorher darueber nachgedacht haben, ob es nicht bessere Alternativen gibt, folglich haben sie das Leben der deutschen Zivilisten gegen anderes abgewogen und offensichtlich das Leben der deutschen Zivilisten fuer weniger wichtig befunden.
Ich will uebrigens nicht diese Entscheidung kritisieren, wahrscheinlich war sie sogar richtig, sondern darauf hinweisen, dass wenn sie sich an unserer Rechtsvorstellungen gehalten haetten, so gar nicht haetten handeln duerfen.
Unsere heutigen Rechtsvorstellungen (Verbot von Flächenbombardements) waren damals nicht maßgebend. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Unsere heutigen Rechtsvorstellungen (Verbot von Flächenbombardements) waren damals nicht maßgebend.
Ergo ist Churchill nach damaligem Recht kein Kriegsverbrecher.
Heute wäre es anders. Heue wacht ja auch die gesamte Weltbewölkerung über einen Krieg, der quasi in unseren Wohnzimmern, dank Fernseher, stattfindet. Sobald hier Unrecht geschieht, schreien wir auf und es kann Einhalt geboten werden.
Ob sich die anderen dranhalten, ist wiederum eine andere Sache.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
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