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Verfasst am: 04.06.07, 16:07 Titel: Re: Kriegsfuehrung im 2. WK und heutiges Recht
carn hat folgendes geschrieben::
... Deutschland propagiert das internationale Recht und versucht ihm weltweit Achtung zu verschaffen. Die Motivation dafuer ist einfach "Nie wieder".
Wenn aber dieses internationale Recht dazu gefuehrt haette, dass Hitlerdeutschland nicht vernichtet worden waere, dann ist es plausibel, dass dieses internationale Recht es dem naechsten Hitler leichter macht. Folglich wuerde Deutschland eine Wirkung erzielen die genau entgegen der eigentlichen Motivation ist, denn wenn dann wollen wir es dem naechsten Hitler schwerer machen und nicht leichter. ...
Weil der 2. Weltkrieg von unserem Land ausging, fühlt sich Deutschland aus den daraus gezogen Lehren verantwortlich. Dies ist auch der Grundtenor der Rede von Bundespräsident Richard von Weizsäcker a.D..
carn hat folgendes geschrieben::
... Und da mich dieser Gedanke beschaeftigt wollte ich herausfinden, ob denn das aktuelle Recht die Vernichtung von Hitlerdeutschland erschwert oder unmoeglich gemacht haette.
Wenn nein, dann kann man es so lassen.
Wenn ja, dann ist es Dreck und man sollte damit keine Zeit mehr verschwenden.
Nicht das aktuelle Recht hätte dies verhindern können, sondern nur das damalige deutsche Volk. Auch dies ist der Rede zu entnehmen.
Mein Fazit aus der Rede lautet: "Mit den Mitteln der Zukunft lässt sich in der Gegenwart die Vergangenheit nicht ändern." (von mir)
Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 04.06.07, 16:17, insgesamt 1-mal bearbeitet
Verfasst am: 04.06.07, 16:11 Titel: Re: Kriegsfuehrung im 2. WK und heutiges Recht
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
... Deutschland propagiert das internationale Recht und versucht ihm weltweit Achtung zu verschaffen. Die Motivation dafuer ist einfach "Nie wieder".
Wenn aber dieses internationale Recht dazu gefuehrt haette, dass Hitlerdeutschland nicht vernichtet worden waere, dann ist es plausibel, dass dieses internationale Recht es dem naechsten Hitler leichter macht. Folglich wuerde Deutschland eine Wirkung erzielen die genau entgegen der eigentlichen Motivation ist, denn wenn dann wollen wir es dem naechsten Hitler schwerer machen und nicht leichter. ...
Weil der 2. Weltkrieg von unserem Land ausging, fühlt sich Deutschland aus den daraus gezogen Lehren verantwortlich. Dies ist auch der Grundtenor der Rede von Bundespräsident Richard von Weizsäcker a.D..
Aber ist die Lehre "Halte dich ans Recht" oder "erschiess den, der Boeses plant, so frueh wie moeglich"?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
... Und da mich dieser Gedanke beschaeftigt wollte ich herausfinden, ob denn das aktuelle Recht die Vernichtung von Hitlerdeutschland erschwert oder unmoeglich gemacht haette.
Wenn nein, dann kann man es so lassen.
Wenn ja, dann ist es Dreck und man sollte damit keine Zeit mehr verschwenden.
Nicht das aktuelle Recht hätte dies verhindern können, sondern nur das damalige deutsche Volk. Auch dies ist der Rede zu entnehmen.
Mir geht es auch nicht darum, ob das aktuelle Recht es verhindert, sondern darum ob es es erleichtert. Verhindern waere zu viel vom Recht verlangt, es reicht schon mal wenn es denen, die sich Leuten wie Hitler entgegenstellen, nicht zu viele Steine in den Weg legt.
Edit: hatte ganz haesslichen Tippfehler drin, der implizierte, dass es schlecht ist, Hitler Steine in den Weg zu legen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.06.07, 16:25 Titel: Re: Kriegsführung im 2. WK und heutiges Recht
carn hat folgendes geschrieben::
Wollen sie damit sagen, dass jemand der berechtigten Anlass fuer eine Notwehrhandlung hatte, sich aber dann im Verlauf seiner Notwehr dazu enschliesst, solange weiter Gewalt anzuwenden, bis der Angreifer tot ist, sich nicht strafbar macht?
Wenn er anders nicht zu bändigen ist, will ich genau das sagen. Und das entspricht auch unserer Rechtsordnung.
carn hat folgendes geschrieben::
Das finde ich interessant, wie genau kann man 20000 zivile Tote gegen einen militaerischen Vorteil abwaegen ohne gegen die Menschenrechte zu verstossen oder gar gegen das Wuerdekonzept?
Indem ich es genau so mache, wie in Art 51 beschrieben:
Art. 51 UN-Charta hat folgendes geschrieben::
....Verluste unter der Zivilbevölkerung, .... die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen
_________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
carn hat folgendes geschrieben::
Zusatzprotokoll Genfer Konvention von 1977, 57.2.3:
"hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen
ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung
von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere der-
artige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum er-
warteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; "
Das war ja offensichtlich in der Normandie nicht erfüllt.
Ich denke, dass die Voraussätzungen gegeben waren.
Gruß
syn
1. Die Anzahl von 20.000 toten Zivilisten stand erst im Nachhinein fest.
2. Das Morden in Europa durch Nazideutschland ging weiter und zwar im größeren Ausmaß.
3. Die Franzosen hätten es irgendwann aus eigener Kraft selber versucht, wie die Polen beim Warschauer Aufstand. Hier hätte man mit noch größeren Verlusten rechnen müssen. _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Verfasst am: 04.06.07, 16:57 Titel: Re: Kriegsfuehrung im 2. WK und heutiges Recht
Nachtrag zum meiner Antwort vom 04.06.07, 17:07 und zu
carn (04.06.07, 16:37) hat folgendes geschrieben::
... Und da mich dieser Gedanke beschaeftigt wollte ich herausfinden, ob denn das aktuelle Recht die Vernichtung von Hitlerdeutschland erschwert oder unmoeglich gemacht haette.
Wenn nein, dann kann man es so lassen.
Wenn ja, dann ist es Dreck und man sollte damit keine Zeit mehr verschwenden.
Um einen künftigen Diktator in Deutschland zu verhindern wurde diese Bestimmung in das Grundgesetz aufgenommen
... (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.06.07, 07:23 Titel:
syn hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Zusatzprotokoll Genfer Konvention von 1977, 57.2.3:
"hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen
ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung
von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere der-
artige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum er-
warteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; "
Das war ja offensichtlich in der Normandie nicht erfüllt.
Ich denke, dass die Voraussätzungen gegeben waren.
Zur Klarstellung: Ich wollte ausdrücken, daß die Voraussetzungen, um von einem Angriff Abstand nehmen zu müssen, hier nicht erfüllt waren. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Verfasst am: 05.06.07, 07:56 Titel: Re: Kriegsfuehrung im 2. WK und heutiges Recht
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Nachtrag zum meiner Antwort vom 04.06.07, 17:07 und zu
carn (04.06.07, 16:37) hat folgendes geschrieben::
... Und da mich dieser Gedanke beschaeftigt wollte ich herausfinden, ob denn das aktuelle Recht die Vernichtung von Hitlerdeutschland erschwert oder unmoeglich gemacht haette.
Wenn nein, dann kann man es so lassen.
Wenn ja, dann ist es Dreck und man sollte damit keine Zeit mehr verschwenden.
Um einen künftigen Diktator in Deutschland zu verhindern wurde diese Bestimmung in das Grundgesetz aufgenommen
... (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Meine Ueberlegung bezieht sich auf eine internationale Situation.
Also in irgendeinem Land hat ein in Gefaehrlichkeit und Menschenrechtsfeindlichkeit(das ist natuerlich schwierig festzustellen) Hitler nichts nachstehender Diktator die Macht an sich gerissen und trifft nun Vorbereitungen seinem Idol nachzueifern.
Macht es das Internationale Recht es schwerer oder nicht diese Gefahr zu beseitigen?
Also in irgendeinem Land hat ein in Gefaehrlichkeit und Menschenrechtsfeindlichkeit(das ist natuerlich schwierig festzustellen) Hitler nichts nachstehender Diktator die Macht an sich gerissen und trifft nun Vorbereitungen seinem Idol nachzueifern.
Macht es das Internationale Recht es schwerer oder nicht diese Gefahr zu beseitigen?
Deswegen wurde 1991 der Irak-Krieg nach der Befreiung Kuwaits beendet. _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Also in irgendeinem Land hat ein in Gefaehrlichkeit und Menschenrechtsfeindlichkeit(das ist natuerlich schwierig festzustellen) Hitler nichts nachstehender Diktator die Macht an sich gerissen und trifft nun Vorbereitungen seinem Idol nachzueifern.
Macht es das Internationale Recht es schwerer oder nicht diese Gefahr zu beseitigen?
Deswegen wurde 1991 der Irak-Krieg nach der Befreiung Kuwaits beendet.
Das der Grundsatz der Nichteinmischung eine Erschwernis beim Hitler toetenist, ist klar.
Aber meinem Eindruck nach waeren auch die Massnahmen die man, wenn man denn mal sicher ist, dass man die Nichteinmischung ignorieren muss, im Kriegsfall ergreifen darf, so eingeschraenkt sind, dass es Probleme machen koennte, den Krieg ueberhaupt zu gewinnen.
In Ihrem Zitat gehen Sie von "Vorbereitung um seinen Idol nachzueifern aus".
Vorbereitung bedeutet noch kein Kriegsfall.
Gesetztenfalles, Hitler hätte den Holocaust in Friedenszeiten durchgeführt, so gäbe es damals wie heute erst mal evtl. internationale Proteste ohne sofortigem militärischen Eingriff.
So geschah es auch beim Irak-Giftgas-Angriff gegen kurdische Dörfer 1988. Wobei hier die Weltbevölkerung noch lange Zeit keine Notiz davon nahm.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
In Ihrem Zitat gehen Sie von "Vorbereitung um seinen Idol nachzueifern aus".
Vorbereitung bedeutet noch kein Kriegsfall.
Gesetztenfalles, Hitler hätte den Holocaust in Friedenszeiten durchgeführt, so gäbe es damals wie heute erst mal evtl. internationale Proteste ohne sofortigem militärischen Eingriff.
So geschah es auch beim Irak-Giftgas-Angriff gegen kurdische Dörfer 1988. Wobei hier die Weltbevölkerung noch lange Zeit keine Notiz davon nahm.
Gruß
syn
Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Und Regierungen die bereit sind Massenmorde zu begehen stuertzt man nicht mit Demos, da wird die Demo dann einfach zusammen geschossen - wer zum Massenmord bereit ist, wird da nicht zoegern.
Also gibt es nur die 3 Optionen Krieg fuehren oder Putsch unterstuetzen und hoffen das dabei zivilisiertere an die Macht kommen oder Daeumchen drehen und zuschauen.
Und ich dachte eben letzteres will man gerade nicht machen, also muss man eine der ersten 2 Methoden anwenden und da ist eben das internationale Recht relevant.
(Ja, es war totales moralisches und strategisches Versagen der Amis nicht 1991 nach Bagdad zu marschieren und Hussein wie auch immer von der Macht zu entfernen, er hat danach noch massig Leute umgebracht).
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.06.07, 13:00 Titel:
[quote="carn"]
syn hat folgendes geschrieben::
Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Wieso soll das die Lehre sein?
Bei Hitler hat es nicht geklappt. Der Zweite Weltkrieg brach 1939 aus, die Massentötung der Juden begann erst danach und wesentlich in den dann erst von Deutschen eroberten Gebieten.
Überhaupt eine drollige Idee: Wie sollte man z.B. die Regierung eines atomar aufgerüsteten Staates stürzen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Und wie erkennt man, dass einer vorhat Massenmord zu begehen?
redfox hat folgendes geschrieben::
Überhaupt eine drollige Idee: Wie sollte man z.B. die Regierung eines atomar aufgerüsteten Staates stürzen.
Eben. Hier ist wieder das Zusatzprotokoll zuständig.
Zitat:
Zusatzprotokoll Genfer Konvention von 1977, 57.2.3:
"hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen
ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung
von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere der-
artige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum er-
warteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; "
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Wieso soll das die Lehre sein?
Jedenfalls erzaehlt das immer jeder der sich oeffentlich zum Holocaust oder dem Genozid im Ruanda, dass man das naechste mal rechtzeitig eingreifen muss.
Keiner sagt zwar, dass "rechtzeitig eingreifen" bedeutet, dass man frueher und mit besserer Bewaffnung anruecken muss, aber mir ist nicht klar, was damit sonst gemeint sein sollte.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Bei Hitler hat es nicht geklappt. Der Zweite Weltkrieg brach 1939 aus, die Massentötung der Juden begann erst danach und wesentlich in den dann erst von Deutschen eroberten Gebieten.
Wie gesagt, frueher und mit besserer Bewaffnung.
Und haette man Hitler 1939 in Ruhe weitermachen lassen, waere es am Ende noch blutiger geworden.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Überhaupt eine drollige Idee: Wie sollte man z.B. die Regierung eines atomar aufgerüsteten Staates stürzen.
Daraus das man einige Regierungen leider nicht stuerzen kann, solangen man kein zuverlaessiges Raketenabwehrsystem besitzt, folgt nicht, dass an der Idee eine Regierung vor oder unmittelbar zu Beginn eines Massenmordes auszuschalten etwas grundlegendes falsch waere. Sie laesst sich nur eben nicht immer realisieren.
Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Und wie erkennt man, dass einer vorhat Massenmord zu begehen?
Das frage ich mich auch immer, wenn ich mal wieder so eine "Nie wieder" Rede hoere.
Letzlich hiesse dass, entweder sehr schnell zu agieren(<2 Wochen) sobald jemand irgendwo anfaengt oder auf Verdacht hin.
Ersteres ist militaertechnisch schwierig und politisch ueber die UN nicht machbar, letzteres erst recht nicht erwuenscht zu sein(und hat natuerlich ein grosses Risiko eines Irrtums).
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