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Vertragsabschluss nur per Internet möglich?
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:09    Titel: Vertragsabschluss nur per Internet möglich? Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,
vor einigen Tagen habe ich mich per Internet bei einer Firma angemeldet, um mit anderen registrierten Nutzern zu kommunizieren. Dieser Dienst war kostenpflichtig und ein Abschluss per Email reichte aus. Der Betrag wurde von meinem Bankkonto per Lastschrift eingezogen. Innerhalb von 14 Tagen (Fernabsatzgesetz) habe ich diesen Dienst per Email widerrufen und um Erstattung des Betrages gebeten.

Da die Erstattung des Betrages erwartungsgemäß nicht erfolgte, habe ich die Lastschrift bei meiner Bank widerrufen. Die Firma behauptet, allein durch die Nutzung per Internet sei ein Vertrag zustande gekommen. Ist dies richtig? Ich erwiderte, dass ein Missbrauch nicht ausgeschlossen sei. Nach Auskunft der Firma müßte ich mich an die Polizei wenden, doch hierzu sehe ich keine Veranlassung, da der Vertrag lediglich online abgeschlossen wurde und ich nichts unterschrieben habe. Ist dies richtig? Die Firma möchte nun das Mahnverfahren einleiten, doch auf welcher Rechtsgrundlage wollen sie die Forderung geltend machen?

Vielen Dank und Grüße
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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:17    Titel: Re: Vertragsabschluss nur per Internet möglich? Antworten mit Zitat

Das

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

ch erwiderte, dass ein Missbrauch nicht ausgeschlossen sei.


steht aber meines Erachtens zu dem

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

habe ich mich per Internet bei einer Firma angemeldet, um mit anderen registrierten Nutzern zu kommunizieren. Dieser Dienst war kostenpflichtig und ein Abschluss per Email reichte aus. Der Betrag wurde von meinem Bankkonto per Lastschrift eingezogen.


im erheblichen Widerspruch.

Wie auch immer - im Rahmen des § 312d Abs. 3 Nr. 2 BGB

http://dejure.org/gesetze/BGB/312d.html

(dort ist nämlich u.a. das ehemalige Fernabsatzgesetz gelandet) kann das Widerrufsrecht auch vorzeitig erlöschen.
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenüber der Firma habe ich nicht behauptet, dass ich derjenige war, der sich angemeldet hat sondern ein Missbrauch durch Dritte auch denkbar ist.

Die Frage lautete nicht, wie das Widerrufsrecht vorzeitig erlöschen kann, sondern inwiefern überhaupt ein Vertrag zustande gekommen ist. Sofern kein Vertrag zustande gekommen ist, bedarf es schließlich keines Widerrufs.

Allein durch die Nutzung kann doch kein Vertrag zustande gekommen sein, denn wie wird denn die Identität nachgewiesen? Es hätte sich auch mein Nachbar mit meinem Namen und meiner Bankkontonummer anmelden können.

Vielen Dank und Grüße
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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Die Frage lautete nicht, wie das Widerrufsrecht vorzeitig erlöschen kann, sondern inwiefern überhaupt ein Vertrag zustande gekommen ist. Sofern kein Vertrag zustande gekommen ist, bedarf es schließlich keines Widerrufs.


ist doch schon dadurch

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

vor einigen Tagen habe ich mich per Internet bei einer Firma angemeldet, um mit anderen registrierten Nutzern zu kommunizieren. Dieser Dienst war kostenpflichtig und ein Abschluss per Email reichte aus.


beantwortet.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Allein durch die Nutzung kann doch kein Vertrag zustande gekommen sein,


Doch, auch das ist grundsätzlich möglich.

Die Fragen der Beweisbarkeit stehe dann allerdings auf einem ganz anderen Blatt.
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::
wie wird denn die Identität nachgewiesen? Es hätte sich auch mein Nachbar mit meinem Namen und meiner Bankkontonummer anmelden können.


Sofern mich diese Firma nun schriftlich anmahnt, welchen Beweis kann sie vorbringen oder ist das einzige Mittel nur eine Drohung und Angstmacherei? Was wird geschehen, wenn ich nicht darauf reagiere?

Kann anhand meiner IP-Nummer meine Identität gerichtlich geltend gemacht werden? Das einzige Beweismittel sind die von mir geschriebenen Nachrichten an andere Nutzer, aber es hätte jeder andere gewesen sein können.

Anders gefragt: Wie wird ein Nutzer davor geschützt, dass Fremde anhand der Kontonummer sich irgendwo anmelden und dann solche kostenpflichtigen Dienste in Anspruch nehmen? Kontonummern stehen auf jedem Briefkopf drauf.
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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Anders gefragt:


Das ist im Hinblick auf die Forenregeln eine sehr gute Maßnahme. Winken

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Wie wird ein Nutzer davor geschützt, dass Fremde anhand der Kontonummer sich irgendwo anmelden und dann solche kostenpflichtigen Dienste in Anspruch nehmen? Kontonummern stehen auf jedem Briefkopf drauf.


Soetwas wird - sollte es zu einem Gerichtsverfahren kommen - im Wege der Beweislastregeln entschieden. Dabei gilt, daß derjenige, der sich auf eine ihn begünstigende Tatsache beruft, auch den dazugehörigen Beweis erbringen muß. Mit anderen Worten: Verklagt A den B auf Kaufpreiszahlung, muß A beweisen können, daß ein Kaufvertrag zwischen A und B zustandegekommen ist und daß der Kaufpreis x.- € beträgt. Kann A diesen Beweis nicht erbingen, gilt die Behauptung als unzutreffen - die Klage würde abgewiesen.
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

AFB hat folgendes geschrieben::
Verklagt A den B auf Kaufpreiszahlung, muß A beweisen können, daß ein Kaufvertrag zwischen A und B zustandegekommen ist und daß der Kaufpreis x.- € beträgt. Kann A diesen Beweis nicht erbingen, gilt die Behauptung als unzutreffen - die Klage würde abgewiesen.


Wie soll eine Firma nach diesem Sachverhalt den Nachweis erbringen? Es liegt bis heute keine Unterschrift vor.

Nochmals meine Frage: Wie kann ein Vertrag per Email zustande kommen? Es wurde keine körperliche Ware angenommen und es liegt auch keine elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz vor. Welche Nachweismöglichkeit des Dienstleistungsanbieters gibt es in diesen Fällen im Internet- und Onlinerecht? Die Frage wurde bisher noch nicht beantwortet.

Vielen Dank und viele Grüße
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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Wie soll eine Firma nach diesem Sachverhalt den Nachweis erbringen? Es liegt bis heute keine Unterschrift vor.


Das hängt vom Einzelfall ab. Eine Unterschrift ist jedoch in den seltesten Fällen erforderlich, um Verträge abzuschließen.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Nochmals meine Frage: Wie kann ein Vertrag per Email zustande kommen?


A schreibt eine E-Mail an B: "Hallo B, ich möchte Deine Dienste für 10.- € monatlich in Anspruch nehmen.".
B antwortet darauf: "Gern. Hier kommen die Zugangsdaten."

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Es wurde keine körperliche Ware angenommen


Das ist bei Dienstleistungen häufiger der Fall.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

und es liegt auch keine elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz vor.


Auch das ist nicht zwingend erforderlich.


Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Welche Nachweismöglichkeit des Dienstleistungsanbieters gibt es in diesen Fällen im Internet- und Onlinerecht? Die Frage wurde bisher noch nicht beantwortet.


s.o.: Das ist einzellfallabhängig.
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

AFB hat folgendes geschrieben::

A schreibt eine E-Mail an B: "Hallo B, ich möchte Deine Dienste für 10.- € monatlich in Anspruch nehmen.".
B antwortet darauf: "Gern. Hier kommen die Zugangsdaten."


Nun behauptet B allerdings, dass er es gar nicht war, sondern ein Unbekannter.

Die Emailadresse sowie Bankkontonummer ist über geschäftlichen Briefverkehr frei zugänglich. Wie werden Nutzer nun vor Missbrauch geschützt? Wie kann es sein, dass für einen Vertragsschluss keine Unterschrift erforderlich ist.

Sofern ich von meinem Nachbarn die Emailadresse und Bankkontonummer habe könnte ich heute Abend mich an einen kostenpflichtigen Dienst anmelden. Es würde der Betrag von seinem Bankkonto abgebucht und er hätte morgen das gleiche Problem wie ich jetzt. Das kann doch nicht sein, daß mein Nachbar nun zahlen soll. Meine Identität bleibt völlig unbekannt. Zudem könnte ich auch minderjährig sein. Minderjährige können keine rechtlich nachteiligen Verträge über den Taschengeldparagraphen hinaus abschließen.

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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Nun behauptet B allerdings, dass er es gar nicht war, sondern ein Unbekannter.


Dann müßte B sich fragen lassen, wie die E-Mail über seinen Account / Provider an A gekommen ist.

Dieses Spiel läßt sich unendlich lange fortführen - bis ein Richter in seiner freien Beweiswürdigung entweder von der einen oder aber von der anderen Tatsache überzeugt ist.

Wie gesagt, es gibt in diesen Fällen kein Schema - vieles hängt vom Einzelfall und letztlich auch von zufälligen Indizien ab. Natürlich kann es durchaus auch vorkommen, daß zwar jemand einen rechtlichen Anspruch hat, diesen aber in letzter Instanz nicht beweisen kann.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Wie kann es sein, dass für einen Vertragsschluss keine Unterschrift erforderlich ist.


Wie auch schon gesagt: Die meisten Veträge kommen im Alltag ohne Unterschrift oder besondere Förmlichkeiten zustanden. Beispiel: Brötchenkauf beim Bäcker - hier werden i.d.R. in einem Zug gleich 3 Verträge geschlossen.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Sofern ich von meinem Nachbarn die Emailadresse und Bankkontonummer habe könnte ich heute Abend mich an einen kostenpflichtigen Dienst anmelden. Es würde der Betrag von seinem Bankkonto abgebucht und er hätte morgen das gleiche Problem wie ich jetzt. Das kann doch nicht sein, daß mein Nachbar nun zahlen soll. Meine Identität bleibt völlig unbekannt. Zudem könnte ich auch minderjährig sein. Minderjährige können keine rechtlich nachteiligen Verträge über den Taschengeldparagraphen hinaus abschließen.


Dieser Sachverhalt sollte im Unterforum "Strafrecht" weiter diskutiert werden.....
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Wenn Sie im Supermarkt einen Joghurt kaufen, wollen Sie dann immer erst unterschreiben? Wenn Sie bei 3-2-1-meins einen Artikel ersteigern, wollen Sie dann immer erst unterschreiben? Das wäre zu umständlich. Ein Vertragsschluss setzt eine Einigung und keine bestimmte Form voraus. Formvorschriften gibt es nur für Sonderfälle (etwa Schenkungen, Grundstückskäufe, Bürgschaften).


Der Fall ist mit dem Supermarkt nicht vergleichbar. Dort erfolgt die Einigung durch schlüssiges Handeln. Annahme des Gegenstands und Zahlung des Kaufpreises. Bei 3-2-1-meins erfolgt die Einigung spätestens durch Annahme des Gegenstands.

In meinem Fall sind keine körperlichen Gegenstände im Spiel sondern lediglich eine Onlinedienstleistung. Das ist etwas völlig anderes und hat mit Gegenständen nichts zu tun.

Kann eine Einigung mittels der IP-Adresse nachgewiesen werden? Reicht dies aus?
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AFB
Gast





BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::
Bei 3-2-1-meins erfolgt die Einigung spätestens durch Annahme des Gegenstands.

Ist das nicht vergleichbar? Dann könnte sich der Käufer doch auch darauf berufen, daß sein Nachbar den Gegenstand entgegengenommen und sich zuvor zufällig über W-LAN in seinen ungesicherten 3-2-1-Zugang eingeloggt hat.

Solch einen Vortrag würde ein Richter wahrscheinlich ziemlich schnell als absurd einstufen.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

In meinem Fall sind keine körperlichen Gegenstände im Spiel sondern lediglich eine Onlinedienstleistung. Das ist etwas völlig anderes und hat mit Gegenständen nichts zu tun.


Das sehe ich nicht so. Leistungen sind Leistungen - jemand erbringt etwas und möchte dafür entlohnt werden.

Steuer-Errater hat folgendes geschrieben::

Kann eine Einigung mittels der IP-Adresse nachgewiesen werden? Reicht dies aus?


Vermutlich reicht das spätestens dann aus, wenn sich derjenige, der die Dienste erbracht hat, sich - im strafrechtlichen Sinne - betrogen fühlt und deswegen Anzeige gegen Unbekannt erstattet, den Sachverhalt schildert, die IP-Adresse angibt und sodann ermittelt wird. Dann stehen die Chancen, daß der Sachverhalt mittels IP-Adresse aufgeklärt wird, tatsächlich ganz gut.

Ebenso hat dann derjenige, der die Dienste in Anspruch genommen hat, auf einmal zwei Verfahren am Bein: Eines geführt von demjenigen, der die Leistungen erbracht hat - das andere von der Staatsanwaltschaft.

Ob sich das - sollte ein solcher Sachverhält tatsächlich mal vorkommen - wegen 10.- € lohnt, wage ich zu bezweifeln.
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat mit alledem nichts zu tun:
-Brötchenkauf
-Supermarkt
-Warenbestellung per Internet

Die Einigung ist schlüssiges Handeln. Angebot: Ware zusenden. Annahme: Warenannahme und Bezahlung

Doch hier geht es um eine reine Dienstleistung. Soll der Dienstleister es beweisen, indem er sich die Email ausdruckt? Ich behaupte einfach, es ist noch nicht einmal meine Emailadresse. Bei (Wortsperre: Firma) kann ich sogar eine Emailadresse innerhalb von 2 Minuten einrichten indem ich als Vornamen "janbernd" und als Nachnamen "janbernd" eingebe. Wem gehört denn nun die Adresse?

Bin ich denn hier im 1. Semester oder im Forum Computer- und Onlinerecht? Winken

Forum Strafrecht? Das ist nicht gerade ein konstruktiver Beitrag Mit den Augen rollen
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Bei 3-2-1 kommt der Vertrag bereits mit dem bindenden Gebot zustande.


Ist stimme dem zu, dass der Vertrag bei 3-2-1 mit dem bindenden Gebot zustande kommen kann. Denn hier ist die Identifizierung sichergestellt. Per Post werden die Zugangsdaten zugestellt und - ich weiß es nicht genau - auch per Unterschrift bestätigt. Zumindest ist die Registrierung nicht ausschließlich online möglich.

Dass ich mich mit der Materie nicht auskenne, das ist der Grund weshalb ich mich an das Forum wende. Mir ist bewußt, dass dieses kostenlose Forumbeiträge sind. Ich hatte allerdings erwartet, dass jemand hier eine Antwort auf eine Frage gibt, wie denn nun der Nachweis per Email erbracht werden kann. Den Ansatz mit der IP-Adresse halte ich für gut, doch ist es mir noch nicht aussagekräftig genug. Wozu gibt es überhaupt die elektronische Signatur?

Ich bin gespannt auf die Beiträge derjenigen, die sich mit der Materie auskennen. Möchte ja nicht das Theaterstück kommentiert haben, bevor der Vorhang aufgeht. Sehr glücklich
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Steuer-Errater
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2004
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 14.06.07, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

AFB hat folgendes geschrieben::
Vermutlich reicht das spätestens dann aus, wenn sich derjenige, der die Dienste erbracht hat, sich - im strafrechtlichen Sinne - betrogen fühlt und deswegen Anzeige gegen Unbekannt erstattet, den Sachverhalt schildert, die IP-Adresse angibt und sodann ermittelt wird. Dann stehen die Chancen, daß der Sachverhalt mittels IP-Adresse aufgeklärt wird, tatsächlich ganz gut.


Wieso stehen die Chancen für den Dienstleister gut, wenn er die IP-Adresse vorträgt? Bin ich als PC-Besitzer dafür verantwortlich, wer mit meinem Rechner Verträge online abschließt? Schließlich ist eine IP-Adresse - oder ein PC generell - nicht gleichzusetzen mit einer PIN/TAN. Das würde ja bedeuten, daß ich dafür Sorge tragen muß, daß mein PC nicht missbraucht wird.

Eine IP-Adresse sagt doch nur etwas darüber aus, von welchem PC irgendetwas gemacht wurde, hingegen doch aber nicht, wer denn am PC gesessen hat. Sonst dürften sich doch auch eine Vielzahl von Internetcafes verantwortlich für die Benutzung der Geräte durch ihre Gäste zeigen. Frage
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