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Nun ja, wenn es sowas wie verfassungsfeindliche Religionen geben wuerde, dann wuerde es vielleicht Sinn machen, deren religioese Bauten zu verbieten und dann koennte es rechtlich vielleicht auch gehen.
Verfassungsfeindliche Religionen gibt es wohl, sonst wäre eine Beobachtung von Scientology durch den Verfassungsschutz ja wohl rechtswidrig?
Wurde Scientology die verfassungsfeindlichkeit durch ein Gericht nachgewiesen?
Weis jemand, ob und wie es rechtlich moeglich waere, die gesamte Orgnaisation inklusive ihrer Buecher oder sonstigen Propagadamaterial zu verbieten und auch zu verbieten, dass in jemand sich fuer deren Ideen engagiert?
"... Dienen die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung
wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. der Art. 4, 140
GG, Art. 137 WRV nicht mehr gesprochen werden (BVerwGE 90, 112 (116) = NJW 1992, 24496).
Um einen solchen Fall handelt es sich hier. ..."
Wie kann man eigentlich feststellen, ob gewisse Lehren nur als Vorwand fuer Verfolgung wirtschaftlicher Ziele dienen?
Denn eigentlich haben die Ziele einer Religionsgemeinschaft immer etwas mit ueberirdischen Dingen zu tun und die sind von einem Gericht gar nicht fassbar.
Z.b. verfolgt Scientology nach eigener Aussage meines Wissens das Ziel moeglichst vielen Menschen dabei zu helfen den geistigen Zustand "clear" zu erreichen, weil sie nur dann im Einklang mit ihrem Thetan sind(so ne Art ausserirdische Seele, die im Menschen gefangen ist) und nur dann sie sich mit dem Thetan verbinden und auf eine hoehere Existenzebene aufsteigen koennen.
Ein Gericht kann doch nicht feststellen, ob dieses Ziel nur vorgeschoben ist oder das tatsaechliche Ziel von Scientology, denn dafuer muesste das Gericht ja irgendwie feststellen, ob es Thetans und den anderen Quatsch gibt oder nicht.
Oder ist damit gemeint, dass eine Religion noch andere weltliche Ziele als Geld scheffeln verfolgen muss?
Also z.b. die katholische Kirche scheffelt auch gerne Geld, aber sie verfolgt eben auch das Ziel diese Welt besser und lebenswerter zu machen und deswegen laesst man sie in Ruhe Geld scheffeln?
Muessen diese anderen weltlichen Ziele GG-konform sein, damit es eine Religionsgemeinschaft sein kann oder genuegen irgendwelche anderen weltlichen Ziele?
Finden Sie nicht eine 2000 Jahre alte Religion mit einer etwas mehr als 20 Jahre alten Sekte zu vergleichen ist etwas abstrus?
Wieso?
Beide glauben an wissenschaftlich nicht fassbare uebernatuerliche Dinge und leiten aus der Existenz dieser Dinge Handlungsratschlaege fuer das dieseitige Leben ab.
Z.b. katholische Kirche "Liebe deinen naechsten wie dich selbst."
Scientology"Mach den Kurs x fuer y tausend Euro."
Ich sehe vom Standpunkt des GGs natuerlich einen moralischen Unterschied zwischen den beiden, letztere hat viel eher das Potential Menschen schweren Schaden zu zufuegen, aber soweit ich die wissenschaftliche Definition von Religion verstehe, sind beides Religionen, da sie beide an irgendwelchen uebernatuerlichen Quatsch glauben.
Warum also ist das eine Religion und das andere nicht?
Das einzige was mir einfaellt ist halt, dass die katholische Kirche erheblich GG-konformer und damit moralisch gesehen wertvoller ist als Scientology.
Ich kann bei Scientology beim besten Willen nichts von einer Religion entdecken.
Eine Ideologie, ja. Aber noch lange keine Religion. Und ein Kirche schonmal gleich garnicht.
Es ist meines erachtens schon ein gewaltiger unterschied zwischen
Zitat:
katholische Kirche "Liebe deinen naechsten wie dich selbst."
Scientology"Mach den Kurs x fuer y tausend Euro."
Habe ja auch gesagt, dass da ein moralischer Unterschied ist.
Aber in den ganzen Definitionen http://de.wikipedia.org/wiki/Religion#Religion_und_Religiosit.C3.A4t
finde ich bestenfalls, dass eine Religion ein Wertesystem vermittelt, aber nicht, dass das Wertesystem aus Sicht der Menschenrechte irgendetwas positives an sich haben muss.
Ich weis, ich reite darauf rum, aber im allgemeinen Sprachgebrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Azteken#Religion) wird von der Religion der Azteken gesprochen, obwohl diese Religion ihren Glaeubigen wahrscheinlich Handlungsanweisungen gab wie "Schneide regelmaessig einem Menschen das schlagende Herz aus der Brust" und in der Wissenschaft wird das ebenfalls als Religion bezeichnet.
Deswegen verstehe ich nicht, warum Scientology oder aehnliche Vereine nur deswegen keine Religion sind, weil sie moralisch verwerfliches Handeln befuerworten.
Das ist ja auch die Schwaeche des GGs, die meinen Eindruck nach existiert - die Religionsfreiheit wird gewaehrt unabhaengig davon, wie die Inhalt und Lehren der Religion moralisch zu bewerten sind.
Ach Leute, wollt ihr jetzt ernsthaft über die Religion der Azteken diskutieren?
Menschenopfer sind in Deutschland strafbar. Da hilft auch keine Religionsfreiheit. Punkt. Was soll diese Phantomdiskussion?
Die Diskussion dreht sich darum, ob es sowas wie verfassungsfeindliche Religionen gibt oder geben kann und damit natuerlich auch darum wann etwas eine Religion ist und unter GG.4 faellt.
(Ist es keine Religion, ist die Frage wie und wer die verfassungsfeindlichkeit feststellt und wie der Staat reagieren darf ja bereits geregelt.)
Und deswegen Aztekenreligion, klar ist dass diese auf irgendeine Weise in D eingeschraenkt wuerde, aber muesste bei dieser Einschraenkung GG4 beachtet werden oder wuerde das umgangen werden, indem festgelegt wuerde, dass die Aztekenreligion eigentlich keine Religion sondern eine Ideologie oder aehnliches ist?
Und da interessiert mich noch, wie diese Festlegung dann juristisch begruendet wuerde.
Der Staat hat einerseits das Recht auf freie Religionsausübung zu gewährleisten, andererseits aber auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Er kann also ohne Schwierigkeiten dafür sorgen, dass keine Menschenopfer stattfinden und dass auch keine ernsthafte Bewegung entsteht, die zu einer Bedrohung für das Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer wird.
Die Freiheit des Einzelnen endet an der Nasenspitze des Nächsten.
dass auch keine ernsthafte Bewegung entsteht, die zu einer Bedrohung für das Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer wird.
Und wie macht er das, wenn die Bewegung eine Religion ist?
Bei unseren noerdlichem Nachbarn hat es der Staat relativ einfach:
"§ 67. Die Bürger haben das Recht, sich in Gemeinschaften zusammenzuschließen, um Gott auf die Weise zu dienen, die ihrer Überzeugung entspricht; es darf jedoch nichts gelehrt oder unternommen werden, was gegen die Sittlichkeit oder gegen die öffentliche Ordnung verstößt."
Wenn der daenische Staat also beweisen kann, dass Menschenopfer ein untrennbarer Bestandteil einer Religion ist, dann kann er das Lehren und Werben fuer die Religion problemlos verbieten, selbst wenn aktuell keine Menschen geopfert werden und selbst wenn die meisten Glaeubigen nicht explizit fuer Menschenopfer werden.
Er koennte also z.b. alle Priester der Religion verhaften/ausweisen, ohne dass er jedem einzelnen von ihnen nachweisen muesste, dass er fuer Menschenopfer geworben hat, da bereits das werben fuer die Religion, das wohl alle Priester machen, gegen die Verfassung waere.
Hingegen der deutsche Staat kann nur einschreiten, wenn konkret Menschenopfer geplant werden oder wenn dafuer geworben wird, aber er darf nicht gegen die Religion vorgehen - die Religion koennte sich also weiterhin ungestoert ausbreiten.
Er koennte also nur die Priester verhaften/ausweisen, die so daemlich waren ueber Menschenopfer zu reden, wenn ein Spitzel gerade in der Naehe war, den ganzen die clever genug waren, dass nur zu sagen, wenn ihre Glaeubigen zuhoeren, kann er nichts anhaben.
und wenn nicht dafür geworben wird, dann ist es offensichtlich kein untrennbarer Bestandteil der Religion. Wenn sich nun die Dänen für aztekische Glaubensgrundsätze begeistern ohne dabei für Menschenopfer zu werben, dann wird man in Dänemark wohl zu dem Ergebnis kommen, dass nichts gelehrt oder unternommen wird, was gegen die öffentliche Sittlichkeit oder Ordnung verstößt.
Im übrigen ist das Fallbeispiel, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, ziemlich abstrus und realitätsfern.
Hingegen der deutsche Staat kann nur einschreiten, wenn konkret Menschenopfer geplant werden oder wenn dafuer geworben wird, aber er darf nicht gegen die Religion vorgehen - die Religion koennte sich also weiterhin ungestoert ausbreiten.
Wie kommen Sie denn nur auf so einen Unfug?
Weil eine Religion und ihre Lehre immer aus sehr vielen und teilweise fuer aussenstehende auch widerspruechlich erscheinenden Dingen besteht. Deswegen koennte jemand der eine Religion verbreiten will, die teilweise verfassungsfeindlich ist, sich erst einmal darauf beschraenken, die nicht verfassungsfendlichen Teile zu verbreiten und das verfassungsfeindliche im Geheimen oder fuer spaeter aufheben.
Z.b. Jemand glaubt das jedes Wort der Bibel wahres Wort Gottes ist.
Er kann sich jetzt entweder hinstellen und fordern, dass man dem Wort Gottes doch befolgt, also Homosexuelle steinigt und was sonst noch so an glorreichem im AT steht - dann landet er schnell in Knast oder Klappse.
Oder er prdigt erstmal von naechstenliebe und den 10 Geboten(und sagt nicht, dass Homosexuelle dadurch nicht vor der Steinigung geschuetzt werden), beklagt den Sitte- und Werteverfall und dass man sich doch auf die Bibel besinnen soll, die das unverfaelschte Wort Gottes enthaelt.
So kann er in Ruhe weiterpredigen und seinen Anhaengern die Botschaft reinhaemmern, dass man sich doch unbedingt nach der Bibel richten muss. Hat er dass erstmal erreicht und genug Anhaenger, kann er , zuerst einzelnen, klarmachen, dass das woertliche Befolgen der Bibel eben auch Steinigungen beinhaltet - da er seine Anhaenger davon ueberzeugt hat, dass die Bibel wahr ist, ist es nun leichter fuer ihn sie zu dieser Barbarei zu ueberreden.
Aehnlich operieren meines Wissens auch die Nazis, sie sagen nicht offen "Macht Ausschwitz wieder auf", sondern sie verbreiten erst mal das moralisch nicht ganz so schlimme Material(z.b. "keiner sorgt sich mehr um das eigentliche deutsche Volk"), um so Anhaenger um sich zu scharren und sie langsam fuer die eigentlichen Ziele zu begeistern.
Und in diesem Sinnne meine ich, dass eine eigentlich GG-feindliche Religion sich GG-konform ausbreiten koennte, indem sie ihre GG-konformen Teile hervorhebt und die anderen verschweigt bis sich guenstige Umstaende ergeben.
Z.b. Jemand glaubt das jedes Wort der Bibel wahres Wort Gottes ist.
Er kann sich jetzt entweder hinstellen und fordern, dass man dem Wort Gottes doch befolgt, also Homosexuelle steinigt und was sonst noch so an glorreichem im AT steht - dann landet er schnell in Knast oder Klappse.
Oder er prdigt erstmal von naechstenliebe und den 10 Geboten(und sagt nicht, dass Homosexuelle dadurch nicht vor der Steinigung geschuetzt werden), beklagt den Sitte- und Werteverfall und dass man sich doch auf die Bibel besinnen soll, die das unverfaelschte Wort Gottes enthaelt. So kann er in Ruhe weiterpredigen und seinen Anhaengern die Botschaft reinhaemmern, dass man sich doch unbedingt nach der Bibel richten muss. Hat er dass erstmal erreicht und genug Anhaenger, kann er , zuerst einzelnen, klarmachen, dass das woertliche Befolgen der Bibel eben auch Steinigungen beinhaltet - da er seine Anhaenger davon ueberzeugt hat, dass die Bibel wahr ist, ist es nun leichter fuer ihn sie zu dieser Barbarei zu ueberreden.
Dann ist also das Christentum bereits deshalb eine verfassungsfeindliche Religion, weil es Bibelstellen gibt, deren wörtliche Befolgung verfassungswidrig wäre. Dann können wir uns also nicht darauf beschränken zu warten, ob das mal wirklich im Raum steht. Nein, wir müssen jetzt handeln. Denn wir wissen ja nicht, ob Benedikt XVI nicht längst auf den großen Tag wartet, an dem er den Glauben zu seinen Ursprüngen zurückführen und Steinigungen wieder einführen kann.
Vielleicht ist ja er dieser geheimnisvolle Böse, der im Moment noch:
Zitat:
erstmal von naechstenliebe und den 10 Geboten
spricht, um bald schon:
Zitat:
klarmachen, dass das woertliche Befolgen der Bibel eben auch Steinigungen beinhaltet
Warten wir nicht so lange. Machen wir endlich Schluss mit unserer Schönwetterrechtsordnung. Die Dänen haben es längst vorgemacht. Sie haben das Christentum verboten und alle Kirchen gesprengt.
Dann ist also das Christentum bereits deshalb eine verfassungsfeindliche Religion, weil es Bibelstellen gibt, deren wörtliche Befolgung verfassungswidrig wäre.
Wie sagt hier immer jemand:
Wer liest ist klar im Vorteil.
carn hat folgendes geschrieben::
Jemand glaubt das jedes Wort der Bibel wahres Wort Gottes ist.
Das glaubt die katholische Kirche schon seit Jahrhunderten nicht mehr, deswegen machen mir 30-40 Millionen Katholiken keine Sorgen. Denn selbet wenn einigen auffaellt, dass die Bibel die Todesstrafe fuer Homosexuelle fordert, wird es keine einheitliche Bewegung dafuer geben, da ein Teil immer sagen wird, dass diese Bibelstelle jetzt nicht woertlich zu nehmen ist.(Und bei der Entscheidung was man jetzt woertlich nimmt und was nicht, schaltet sich meistens das menschliche Gewissen ein und das neigt dazu blutruenstige Stellen als im Wortlaut falsch zu interpretieren.)
Die Zeugen Jehovas hingegen glauben das meines Wissens schon. Ich weis jetzt nicht wie sie offiziell zur Hinrichtung von Homosexuellen stehen, aber unabhaengig von dieser offiziellen Haltung waeren 30-40 Millionen Zeugen in meinen Augen eine Gefahr fuer das GG, dadurch, dass sie den woertlichen Inhalt der Bibel zur uneingeschraenkten goettlichen Wahrheit erklaeren. Es kann also keinen kircheninternen Widerstand geben, denn dieser Widerstand muesste den zentralen Grundsatz - jedes Wort der Bibel stammt von Gott - aufgeben und wuerde damit seinen Glauben aufgeben. (Und hier koennen wir uns nicht mehr auf das menschliche Gewissen verlassen, denn wenn jemand glaubt eine Weisung kaeme von Gott wird er sein Gewissen im allgemeinen ignorieren.)
Finden Sie nicht eine 2000 Jahre alte Religion mit einer etwas mehr als 20 Jahre alten Sekte zu vergleichen ist etwas abstrus?
Wieso? Bei beiden geht es doch um Macht und Geld. Und bei der 2000 Jahre alten Religion zudem um die Verbreitung des Glaubens (die Sicherung der eigenen Macht) mit Gewalt. Letztere bietet also viel mehr Anlässe für ein Verbot ...
Meines Wissens, wird bei Scientology Gehirnwäsche betrieben und die Mitglieder auch finanziell "ausgenommen".
Und solche Sachen verstoßen nun einmal gegen das GG.
Macht und Geld (bzw. Gehirnwäsche und Spenden) sind die Grundlagen jeder Kirche/Religion.
Im Gegensatz zu den etablierten Kirchen/Glaubensrichtungen erzählt Scientology aber nicht so einen Schwachsinn von Vertretern Gottes auf Erden, von Himmel und Hölle bzw. Vorhölle, von 99 (bzw. 77, je nachdem welchen Imam man fragt) Jungfrauen im Paradies oder von der Wiedergeburt mit der Hoffnung auf ein besseres Leben. Die erzählen: Du hast nur dieses eine Leben und das endet mit dem Tod, also sieh zu dass du in diesem einen Leben so erfolgreich wie möglich bist und der Gesellschaft den grösstmöglichen Nutzen bringst.
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