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Anmeldungsdatum: 10.03.2006 Beiträge: 335 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.09.07, 15:07 Titel:
Das Ziel sollte eine gerechte Sozialpolitik sein. Der Grund, warum solche Beispiele wie das des verschwenderischen Lotto-Millionärs genannt werden, ist Unzufriendenheit aufgrund von bestehder und/oder scheinbarer Ungerechtigkeit.
Deutlich macht das die Duplikation des Lottogewinners L. Der bekommt von mir zwecks dieses Threads einen Doppelgänger in einem Paralleluniversum mit dem wunderschönen Namen L' (der selbstverständlich exakt die gleiche Summe gewonnen hat).
L lebt gut und gibt alles aus. L' legt sein Geld komplett an und lebt von den Zinsen (gibt das Geld aber nicht aus, hat also nicht all den Spaß des L).
L hat sich die "Freiheit" (eigentlich finde ich das Wort unangebracht) genommen, Spaß zu haben. Theoretisch erlaubt. Nun aber benötigt L, der viel Spaß hatte, staatliche Hilfe, während L', der diesen Spaß nicht hatte, sondern vernünftig gehandelt hat, von seinen Zinsen lebt.
Wenn L nun vom Staat lebt, während L' seine Zinsen verzehrt, so könnte man zu der Ansicht gelangen, dass dies ungerecht ist, da L ja quasi etwas "obendrauf" bekommt. Solange dies von einigen so empfunden wird, besteht Unzufriedenheit.
Der Sachverhalt ist übertrieben, lässt sich sinngemäß aber auch auf viele andere weniger spektakuläre Fälle übertragen, in denen es um vernünftiges oder unvernünftiges Verhalten geht. Darf man nun, um die Freiheit der Einen sicherzustellen, den Anderen Freiheiten nehmen (was man mittels Steuern tut, welche dann umverteilt werden).
Lösen ließe sich das in der Tat durch ein Bürgergeld. Am Beispiel (mit einfachen Zahlen): L bekäme 600,-- EUR staatliche Hilfe und L' bekäme zu seinen Zinsen von ebenfalls 600,-- EUR auch noch das Bürgergeld i. H. v. 600,-- EUR, hätte also 1200,-- EUR. Beide könnten leben (=würden nicht verhungern), das vernünftige Handeln von L' würde aber belohnt, völlig indirekt, ohne dass der Staat dies wüsste, denn Nachweise wären nicht erforderlich.
Davon ausgehend, dass (im Idealfall) Reiche nicht etwa bloß Glück haben und Arme nicht bloß Pech, sondern die einen einfach mehr getan haben und die anderen weniger, so wäre dieses System gerechter. Zudem könnten Kosten eingespart werden, denn niemand müsste seine Bedürftigkeit nachweisen. In der Verwaltung könnte massiv eingespart werden. Sozialbetrug wäre gänzlich abgeschafft. Ganz ohne irgendwelche Nachweise. Also wenn das keine Freiheit ist, weiß ich auch nicht weiter.
Dem möchte ich nicht großartig widersprechen. Im Gegenteil hielte ich ein solches System für erstebenswert. Allein mir fehlt der Glaube, denn hierzulande passen Steuererklärungen gewolltermassen nicht auf Bierdeckel, Renten sind sicher und von Herrn Kirchhof hat man leider lange nichts gehört. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 04.09.07, 15:56 Titel:
Nicko hat folgendes geschrieben::
Lösen ließe sich das in der Tat durch ein Bürgergeld. Am Beispiel (mit einfachen Zahlen): L bekäme 600,-- EUR staatliche Hilfe und L' bekäme zu seinen Zinsen von ebenfalls 600,-- EUR auch noch das Bürgergeld i. H. v. 600,-- EUR, hätte also 1200,-- EUR. Beide könnten leben (=würden nicht verhungern), das vernünftige Handeln von L' würde aber belohnt, völlig indirekt, ohne dass der Staat dies wüsste, denn Nachweise wären nicht erforderlich
Ja genau das ist auch die von mir favorisierte Lösung. Es gibt aber aktuell leider keine Wahlalternative
Klar ist aber auch, dass die 600 Euronen jemand bezahlen muss und die werden also den "Gutverdienern" oben wieder abgenommen. Es müsste also zunächst eine Diskussion geben wie sozial oder auch kommunistisch man denn sein möchte.
Ich halte 600 Euronen für zu hoch angesetzt bzw als Anreiz zu niedrig was für die Gesellschaft zu tun...
Zitat:
Also wenn das keine Freiheit ist, weiß ich auch nicht weiter.
Es finden sich übrigens unheimlich viele "Freunde" dieser Idee. Komisch dass es keine Partei gibt mit der Chance auf 5% die das will. (Von der SED äh PDS äh Linkspartei abgesehen die das Bürgergeld bei (ich schieße mal ne Zahl) 1500 Euro sehen möchte...) _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Nur Rande: Warum eigentlich immer diese Hinweise bei der Linkspartei? DIe CDU mit dem Vermögen Ihrer Blockparteien ist da sicher nicht besser. Die BRD als Rechtsnachfolgerin des 3. Reiches zu bezeichnen müßte demnach ja auch akzeptabel sein. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Der "Vorsorgende Sozialstaat", heißt es in oft merkwürdig bellenden Imperativsätzen, wird "präventiv" in "die Menschen investieren". Die derart mit ausreichendem "Bildungskapital" ausgestatteten "Humanfaktoren" haben sodann die Aufgabe, durch lebenslange Leistungen die ihnen vorsorgend erteilten Chancen zu nutzen.
Schaffen sie das nicht, dann sind die negativen Folgen, die sie auf dem Arbeitsmarkt und in der gesellschaftlichen Hierarchie erwarten, durchaus gerecht. Denn sie hatten schließlich jede Möglichkeit, "durch Leistung" den "individuellen Aufstieg" zu realisieren - was im Buch von Platzeck und Co. tatsächlich als "ursozialdemokratisches Versprechen" charakterisiert wird.
Nach der Beschreibung würde ich ja beinahe SPD wählen, da dies genau die Werte sind für die ich stehe. Ist die SPD auf einmal gelber als die FDP? Ich glaube es wohl eher nicht...
Hallo windalf,
jetzt bitte bloß nicht die SPD wählen. Eigentlich möchte die SPD doch gar nicht gewählt werden. Erfolgreich ist sie doch nur in der Opposition. Die Partei war doch selbst damals überrascht, als sie die gewohnte Oppositionsrolle verloren hatte.
... Eigentlich müsste die Partei mit diesem Thema bei den Wählern punkten können. Das Problem ist allerdings, dass die SPD gerade in dieser Frage ein erhebliches Glaubwürdigkeitsdefizit hat. Das hängt auch mit der Politik der letzten Jahre zusammen. Wenn es einen Vorsorgenden Sozialstaat geben soll, hätte dies in den letzten Jahren, als die Partei die Regierungsverantwortung hatte oder an ihr beteiligt war, deutlicher herausgearbeitet werden müssen. ...
Statt sich als "Neue SPD" Gedanken über den "Vorsorgenden Sozialstaat" zu machen, sollte die SPD die zum Teil auch von ihr geschaffenen Probleme lösen. Dann würde sie vielleicht das verlorene Vertrauen zurück gewinnen können.
Einen sozial gerechten Staat kann es m.E. nur geben, wenn sich auch
die in ihm lebenden Bürger sozial verhalten.
Ich finde es nicht sozial, solange es ( Sozial) Schmarotzer gibt, die es billigend
und bewusst in Kauf nehmen auf Kosten anderer zu leben.
Die hier vom Staat getroffenen Maßnahmen treffen letztendlich nämlich die,
für die er wirklich da sein sollte.
Ich finde es nicht sozial, solange es ( Wirtschafts) Schmarotzer gibt, die mit Hilfe
fehlender Gesetze oder mit Gesetzeslücken den Staat und seine Mitmenschen jährlich
um Milliarden betrügen.
Sei dies nun durch Schwarzarbeit, Gammelfleisch, Subventionsbetrug oder
Kapitalanlagebetrug, um nur einige zu nennen.
Mangelndes soziales Verhältnis fängt doch schon bei jedem einzelnen mit der
Handwerkerrechnung von 100.- bar auf die Hand an, statt 195.- und Rechnung.
Oder der Rolex für 80 Euro, oder der Gucci Handtasche für 25 Euro, oder, oder ....!
Wie kann man bei dieser, durchaus bei vielen, vorhandenen Einstellung je soziale Gerechtigkeit erwarten.
Soziale Gerechtigkeit, mithin auch vom Staat, lässt sich m.E. nicht per Doktrin schaffen.
Dass diese Einstellung allerdings auch durch die gravierenden Fehler der jeweiligen
Regierung mit ihrer Sozialpolitik gefördert wurde, ist zumindest meine feste Überzeugung.
Und dies zieht sich durch alle Parteien.
Ich sehe uns leider weiter denn je von einem sozial gerechten Staat entfernt.
Im Gegenteil, Egoismus, Ellbogengesellschaft und Neiddiskussionen werden
uns immer mehr zum unsozialen Land werden lassen.
Dass dies der Staat selbst, durch verfehlte Sozialpolitik und Lobby Hörigkeit
selbst über Jahrzehnte geschürt hatte, will er nicht hören.
Da muten Schlagworte wie „mehr Bürgernähe“ geradezu wie Hohn an.
Hauptsache wir spenden an Weihnachten für Afrika, dass beruhigt das soziale Gewissen.
Was soziales Verhalten sein könnte, kann sich jeder mit etwas gesundem Menschenverstand
zumindest vorstellen.
Wir brauchen kein neues theoretisches soziales Modell, wir brauchen neue Politiker,
die überhaupt ein soziales Verständnis haben.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Die BRD als Rechtsnachfolgerin des 3. Reiches zu bezeichnen müßte demnach ja auch akzeptabel sein.
Gegenfrage. Warum sollte es nicht akzeptabel sein? Ist es denn anders?
Naja, es ist m. E. eben unnötige Polemik ist, die eher selten mit Sachlichkeit einhergeht (hier indes anders) (das ausgerechnet ich das mal sagen würde - bin gespannt wann man es mir begründet vorhalten wird . ). Und Im Hinblick auf die Linke eben auch noch unvollständig, weil die mitfusionierte WASG unter den Teppich gekehrt wird. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Wir brauchen kein neues theoretisches soziales Modell, wir brauchen neue Politiker,
die überhaupt ein soziales Verständnis haben. ...
Hallo ZetPeO,
Deine Kritik an dem "unsozialem Verhalten" einiger Hilfeempfänger teile ich aus beruflicher Erfahrung. Ferner stehe ich zur Eigenverantwortlichkeit jedes mündigen Bürgers.
Sozialneid bringt uns in der Tat nicht weiter. Da wo Eltern ihre Verantwortung gegenüber ihren Kindern nicht nachkommen, muß gegen gesteuert werden.
Wütend werde ich aber, wenn Schulen eine freiwillige Nachmittagsbetreuung mit Mittagessen anbieten und Kinder von Hartz IV - Empfängern dieses Angebot nicht annehmen können, weil die Eltern die 2,50 € für das Mittagessen nicht aufbringen können/wollen.
Hier muß über Familienförderung dann neu nachgedacht werden. Dies ist aber nur ein Punkt zur Entstehung der Bildungsbenachteiligung.
@Sozial gerecht:
Ich möchte hier besonders herausheben, das die Worte sozial und gerecht absolut konträr sind. Sozial heißt "Hilfe für den Bedürftigen", gerecht heißt "Allen das selbe". Soetwas wie einen sozialen und gerechten Staat KANN es also nur geben, wenn alle immer Hilfe bekommen. Wenn du für irgendwen eine Ausnahme machst ist es nicht mehr gerecht und wenn ein Bedüftiger keine Hilfe bekommt, obwohl er sie braucht, ist es nicht mehr sozial.
@ZetPeo: Was du alles "nicht sozial" findest, hat mit sozial sein nix zu tun. Das hat was mit Gerechtigkeit zu tun und ist "nicht gerecht". "Nicht sozial" ist das was Dipl.-Sozialarbeiter beschreibt (die Familie, die etwas nicht annehmen kann, weil ihr die 2,50€ fürs Mittagessen fehlen).
Anmeldungsdatum: 10.03.2006 Beiträge: 335 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 05.09.07, 10:44 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Klar ist aber auch, dass die 600 Euronen jemand bezahlen muss und die werden also den "Gutverdienern" oben wieder abgenommen. Es müsste also zunächst eine Diskussion geben wie sozial oder auch kommunistisch man denn sein möchte.
Ich halte 600 Euronen für zu hoch angesetzt bzw als Anreiz zu niedrig was für die Gesellschaft zu tun...
Die Höhe eines möglichen Bürgergeldes könnte man ja berechnen. Summe aller Ausgaben für Alg II plus Summe aller Ausgaben für BAFöG plus Summe aller Ausgaben für diverse Zuschläge, die in Zusammenhang mit diesen Leistungen stehen plus der Summe des ausgezahlten Kindergeldes sowie der Gesamtkosten der Verwaltung mitsamt Angestellten, Gebäuden und sonstigen Kosten (Vermittlungsgutscheine oder sonstige Subventionen) geteilt durch achtzig Millionen.
Leider stehen mir diese Daten nicht zur Verfügung bzw. meine Liste ist auch noch gar nicht vollständig. Theoretisch wäre aber eine Berechnung möglich, insbesondere für einen Politiker, der berufsmäßig mit allen Details der genannten Faktoren vertraut ist. In der Tat sollte das Bürgergeld nicht zu hoch sein, übergangsweise (oder auch dauerhaft) würde es ein paralleles Bedürftigkeitssystem geben. Wem dann also tatsächlich noch 50,-- EUR fehlen, bekommt dann vom kommunalen Sozialamt einen (Wortsperre: Firma)-Gutschein (mal ganz plump formuliert) oder man schafft evtl. bei ernsthafter Bedürftigkeit ein System aus 5-Stunden-Jobs (oder wie auch immer), die die Behörde im Notfall jedem anbieten kann, sollte das Bürgergeld nicht ausreichen (gibt ja z. Zt. auch genug 1-Euro-Jobs).
Wegen diesem "Rest" werden wohl aber die meisten die Mühen scheuen und mit ihrem Bürgergeld auskommen bzw. sich lieber einen 400-Euro-Job zur Ergänzung suchen als wegen Mini-Beträgen diverse Nachweise zusammenzutragen. Ist ja jetzt auch schon so: Wer Alg I bekommt, allerdings 20,-- EUR unter dem Alg II-Satz, wird u. U. darauf verzichten, dafür noch mal extra zu einem anderen Amt zu fahren, wenn es allerdings um die vollen 345,-- EUR samt Miete geht, "lohnt" sich der Gang.
Übrigens: Den Eltern, die ihremn Kindern keine 2,50 EUR für Essen mitgeben können, haben meist (ich sage nicht: alle) noch andere als finanzielle Probleme (nämlich solche psychischer Art - !!! oder !!! - mit Drogenmissbrauch). So schlecht lebt man nämlich nicht: Günstige Nahverkehrstickets, GEZ-Befreiungen, Miete, eigener Bedarfssatz plus der der Kinder. Nein, ganz ehrlich, wer Probleme mit dem Mittagessen hat, der hätte die auch, wenn die Sätze um 20,-- oder 25,-- EUR erhöht werden würden - hier wäre eher eine Betreuung durch das Jugendamt oder Sozialarbeiter notwendig. Familiäre Probleme, fehlendes Interesse der Eltern oder einfach finanzielle Misswirtschaft lassen sich nicht mit kleinen Draufgaben lösen. Schließlich gibt es Eltern, die trotz Alg II ihren Kindern ein (gutes) Mittagessen ermöglichen und evtl. sogar dafür vorsorgen, dass es den Kindern mal bessergeht. Solche Probleme lassen sich nicht mit den gesetzgeberischen Mähdrescher lösen.
@Sozial gerecht:
Ich möchte hier besonders herausheben, das die Worte sozial und gerecht absolut konträr sind. Sozial heißt "Hilfe für den Bedürftigen", gerecht heißt "Allen das selbe".
Dem kann ich nicht zustimmen. Sozial bedeutet nicht nur „Hilfe für den Bedürftigen“ und gerecht „allen das selbe“.
Es gibt soziales Verhalten und Handeln, das nicht nur mit Bedürftigkeit des anderen zu tun hat, sondern auf den Erhalt einer Gemeinschaft zielt. Wem der Erhalt der Gemeinschaft egal ist, verhält sich und handelt gegenüber dieser Gemeinschaft asozial. Dies ist sowohl das Schmarotzertum als auch die Ausbeutung durch Profitgier.
Gerechtigkeit kommt hier erst zum Zuge, wenn der Staat (früher auch der Häutling)darüber wacht. Wenn der Staat diese Funktion vernachlässigt, nimmt die Ungerechtigkeit ihren Lauf.
Der Staat hat auch die Funktion darüber zu wachen, dass es gerecht zugeht. Was auch nicht bedeutet „allen das selbe“, sondern dass z. B. eine gerechte Verteilung stattfindet. Gerechtigkeit bedeutet mitunter auch ein angemessenes und faires Verhalten und es gibt verschiedene Formen der Gerechtigkeit.
Zitat:
Soetwas wie einen sozialen und gerechten Staat KANN es also nur geben, wenn alle immer Hilfe bekommen
Wenn ein Staat sich an die Grundprinzipien der Gerechtigkeit hält, dann ist er automatisch sozialgerecht.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Die Höhe eines möglichen Bürgergeldes könnte man ja berechnen. Summe aller Ausgaben für Alg II plus Summe aller Ausgaben für BAFöG plus Summe aller Ausgaben für diverse Zuschläge, die in Zusammenhang mit diesen Leistungen stehen plus der Summe des ausgezahlten Kindergeldes sowie der Gesamtkosten der Verwaltung mitsamt Angestellten, Gebäuden und sonstigen Kosten (Vermittlungsgutscheine oder sonstige Subventionen) geteilt durch achtzig Millionen.
Na da würde aber ne ziemlich traurige Zahl rauskommen. Laut dieser Quelle kriegt das Ministerium für Arbeit und Soziales ca 125 Mrd. (das sind ca 45% des Bundeshaushaltes) im Jahr, was (wenn man das komplett auf die ca. 80Mio Einwohner Deutschlands umlegen würde) ganze ca 1500€ im Jahr, also ca 130€ im Monat wären.
Davon kann man ja immerhin schon die Lebensmittel die man so braucht und nen Karton unter der Brücke bezahlen...
[Edit] Nur um das klar zu machen, um den Satz auf ca 400€ zu erhöhen, müßte man den Bundeshaushalt um ca 50% erhöhen...
Anmeldungsdatum: 10.03.2006 Beiträge: 335 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 05.09.07, 13:22 Titel:
Gut möglich. Wie gesagt, ich habe das ohne Kenntnis der Zahlen geschrieben, also nur als theoretischen Ansatz. Aber wie rechnen denn die Befürworter, also Herr Werner & Co.?
Wenn schon kein Bürgergeld für alle möglich ist, könnte man aber zumindest die Leistungen an die Leute, die jetzt auch schon Unterstützung erhalten, besser bündeln zu einem Bürgergeld zweiter Ordnung. Arbeitslosengeld, Aufstockendes Alg II, Wohngeld, Fahrpreisermäßigungen, Kindergeld, Kinderzuschlag... zur Zeit ist es ja so: Desto "berufsmäßiger" sich jemand im Status des Bedürftigen einrichtet und desto besser er weiß, wo er was bekommt, desto mehr bekommt er auch. Eine sinnvolle Bündelung könnte hier durchaus im Sinne des Bescheidenen sein. Nach diesem System würde auch ein Student Bürgergeld zweiter Ordnung anstelle von BAFöG und Kindergeld erhalten.
Anmerkung: Der Vorschlag kam mal von ein paar Gelben in Berlin, ich habe den jetzt nur sinngemäß wiedergegeben. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht.
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