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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 06.10.07, 17:18 Titel: Re: Genau so ist das Gepräch verlaufen-->
Ich glaube nicht, daß das ganze Gespräch war. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Mandant: Hallo, mir wurde während meiner Mutterschafturlaub gekündigt, lohnt es sich, dagegen vorzugehen?
Anwalt: Wieviele Mitarbeiter sind beschäftigt?
Mandant: 3
Anwalt: Gesätzlich ab 5 MA.
Anwalt: Lassen Sie sich nicht während der Mutterschafturlaub kündigen!
Mandant(innerlich): Ach was!!!
Anwalt: Wie viel verdienen Sie denn brutto?
Mandant: Was geht sie das an?
Anwalt: Ich bin eben neugierig.
Mandant: OK, also es sind € xyz
Anwalt: Dann bekommen Sie keine Abfindung, es lohnt sich also nicht, gegen die Kündigung vorzugehen.
Nach drei Wochen flattert mir eine Rechnung von 200 EUR in Haus.
Und woher kennt der Anwalt den Namen sowie die Adresse des Mandanten?
Biber hat folgendes geschrieben::
Ich glaube nicht, daß das ganze Gespräch war.
Bei Dir fehlt noch ein "das", nämlich Ich glaube nicht, daß das das ganze Gespräch war. _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Eine richtig interessante Diskussion, zu der ich ausführlichst meinen Senf dazugeben könnte. Leider (oder zum Glück) hab ich gerade keine Zeit.
I-user hat folgendes geschrieben::
Hallo. In drei Minuten kann m.E. keine seriöse Beratung stattgefunden haben.
Das halte ich für daneben. Was sollte denn seriös beraten werden, wenn schon die Antwort auf die erste Frage ganz klar erkennen lässt, das weiteres Blabla zumindest rechtlich (in Bezug auf die angestrebte Abfindung) völlig irrelevant ist. Dann reicht die pauschale Antwort "Es ist nichts zu machen" doch vollkommen aus. Oder sollte der RA noch einen rechtsdogmatischen Vortrag über die Anwendbarkeit des KSchG halten?
I-user hat folgendes geschrieben::
Also auch kein Anspruch auf das Entgelt für eine richtige Beratung. Die übliche Gebühr beträgt m.W. 2€ pro Minute (Anwalthotlines). Also hätte der Anwalt Anspruch auf 6€. Wenn das Gespräch eine richtige Beratung war, dann hat es vermutlich länger gedauert. Trotzdem halte ich 2€ pro Minute für angemessen.
Auch das hinkt gewaltig.
Stell' dir einfach mal vor, ein Anwalt versichert, eine KüSchutz-Klage hätte keinen Erfolg und durch Zufall bestätigt sich nach Ablauf der Klagefrist das Gegenteil und der AN hätte dabei reelle Chanchen auf ne 5-stellige Abfindung gehabt. Dann würde der AN (als ehemaliger Mandant des RA) laut schreien und einen Haftungsprozess anstreben. Meinst du nicht, dass mit der anwaltlichen Vergütung auch immer das Haftungsrisiko mitabgegolten wird und dass das auch gerechtfertigt ist? _________________ Null Komma
***
nix
Wenn ich den Anwalt ausdrücklich frage ob es überhaupt in Frage kommt das ich ein pers. Gespräch mit ihm führe. Wenn der Anwalt mich frägt was ich verdiene und ich ihm sage wozu er dies braucht? Er mir nur die Antwort gibt das ich das auch bei ihnen verdienen könnte? Was soll das für eine Aussage sein. Er muss mich darauf hinweisen das er eine Rechnung stellen möchte- was er nicht tat.
Und wenn ein anderer das Gespräch mithört.
Man kann nicht 200 EUR für 3 min Auskunft verlangen.
Tatsächlich sind 200,- € für eine Erstberatung schon ziemlich viel, wenn es sich um eine einfache und unkomplizierte Angelegenheit handelt. Es gibt durchaus Anwälte, die deutlich weniger für so eine Erstberatung verlangen würden. Das sollte man schon auch mal feststellen.
Andererseits sollte man sich aber zur Beurteilung der Kosten auch nicht am reinen Zeitaufwand aufhängen. Viel entscheidender ist doch, ob man einen hilfreichen und guten Expertenrat erhalten hat oder nicht. Wenn einem eine Auskunft z.B. einbringt, dass man viel Geld für einen teuren und letztlich erfolglosen Rechtsstreit einspart, dann ist das der entscheidende Punkt und nicht der Zeitaufwand.
Denn es spielt doch eigentlich keine Rolle, ob man zunächst einen Beratungstermin mit dem Anwalt vereinbart hat und ihm dann 1 Woche später in seinem Büro gegenübersitzt, während man die entscheidende Auskunft erhält oder ob einem der Anwalt die Mühe spart und einem die gewünschte Auskunft gleich am Telefon erteilt.
Das Ergebnis ist doch entscheidend und das ist in beiden Fällen das selbe: In beiden Fällen hat man einen wertvollen Expertenrat erhalten, der einem Geld spart und den man eben nicht für 2,- € an der Tankstelle bekommen kann.
Abgesehen davon sollte ein Anwalt einem Anrufer, der eine Rechtsauskunft wünscht, aber schon immer mitteilen, dass das jetzt eine kostenpflichtige Rechtsberatung ist. Und ein Anwalt, der Wert auf zufriedene Mandanten legt, wird das inzwischen auch machen.
(Früher war das noch nicht so nötig, da den Leuten einfach klarer war, dass eine Dienstleistung immer Geld kostet.) _________________ www.kanzlei-volkersen.de
@WayneInteressierts und RA Volkersen: Eure Meinungen kann ich auch nachvollziehen. Aber 2€ pro Minute sind 120€ pro Stunde. Für einen üblichen Anwalt m.W. angemessen. Na ja, vielleicht etwas mehr. Vergütung für Haftung ist darin enthalten.
Streitwert und den "Wert des Rates" kann man auch als Indizien für die Höhe der Vergütung nehmen.
Zu Haftung: Am Telefon wird der Anwalt vermutlich nicht haften bzw. nur theoretisch, weil der Mandant nachweisen müsste, dass der Anwalt ihn falsch beraten hat und ihm (dem Mandanten) dadurch Schaden entstanden oder Gewinn entgangen ist. Wie soll man das schaffen?? Auch wenn man annimmt, dass das Gespräch auf irgendeine zulässige Weise dokumentiert wurde, wird der Beweis dem Mandanten kaum gelingen, weil der Anwalt sich ja nur auf die ihm beim kurzen Gespräch mitgeteilten Informationen beziehen konnte. Außerdem sind die Rechtsanwälte meistens vernünftig genug, dem Mandanten nicht irgendwas unüberlegt zu sagen bzw. sie formulieren ihre Aussage so, dass man sie dafür nicht in Haftung nehmen kann. Und wenn der RA beim Telefonat von einem hohen Streitwert oder einem in Frage kommenden Prozess hört, wird er besonders darauf achten, keine voreiligen Aussagen zu machen. Oder sehe ich das falsch?
Das Gleiche gilt natürlich auch für persönliche Gespräche. _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
dieser ganze Thread erinnert mich fatal an die Diskussion um die Angemessenheit von Maklercourtagen bzw. von Stundenverrechnungssätzen in Kfz.-Werkstätten und dokumentiert ein gewisses Maß an wirtschaftlichem Analphabetismus.
Abgesehen davon, daß selbstverständlich liquidiert werden kann, was die Gebührenordnung hergibt (wieso auch nicht) ist jedweder Hinweis auf Moral, Ethik etc. überflüssig oder wirken solche:
Zitat:
Und nur weil einem etwas zusteht, muss man es ja nicht gleich einfordern, oder
Hinweise in Anbetracht z.B. der in den hiesigen Foren gestellten Fragen rührend.
Außerdem ist zu berücksichtigen - und das wirkt nun schon fast gebetsmühlenhaft - daß es bei einem Anwalts- Makler- oder auch Werkstatthonorar nicht nur um die Vergütung des Zeitaufwands eines oder mehrerer Menschen geht, sondern die gesamte dahinterstehende Infrastruktur amortisiert bzw. bezahlt werden muss. Und komme bitte niemand mit dem oft gehörten Hinweis: Die ist ja sowieso da, wieso soll ich die mitbezahlen.
Zu Haftung: Am Telefon wird der Anwalt vermutlich nicht haften bzw. nur theoretisch, weil der Mandant nachweisen müsste, dass der Anwalt ihn falsch beraten hat und ihm (dem Mandanten) dadurch Schaden entstanden oder Gewinn entgangen ist. Wie soll man das schaffen??
Das ist für mich ein schwaches Argument denn es basiert auf der Annahme, der Anwalt würde frech leugnen, dem Mandanten am Telefon von einer Klage abgeraten zu haben.
Zitat:
Außerdem sind die Rechtsanwälte meistens vernünftig genug, dem Mandanten nicht irgendwas unüberlegt zu sagen bzw. sie formulieren ihre Aussage so, dass man sie dafür nicht in Haftung nehmen kann. Und wenn der RA beim Telefonat von einem hohen Streitwert oder einem in Frage kommenden Prozess hört, wird er besonders darauf achten, keine voreiligen Aussagen zu machen. Oder sehe ich das falsch?
Im Beispielfall hat der Anwalt irgendwas unüberlegt gesagt und nicht besonders darauf geachtet, keine voreiligen Aussagen zu machen.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 21.10.07, 20:29 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Das ist für mich ein schwaches Argument denn es basiert auf der Annahme, der Anwalt würde frech leugnen, dem Mandanten am Telefon von einer Klage abgeraten zu haben.
Und das wiederum ist für mich kein Argument, denn mir sind schon so manche schwache, frech leugnende Anwälte begegnet...
Sorry, wenn ich mich noch einmal in diese Diskussion einklinke .
Wenn ich den Thread richtig verstehe, geht es letztendlich darum, ob eine Rechung unter den hier geschilderten Voraussetzungen durch die Gebührenverordnung gedeckt ist oder nicht. Punkt.
Ob wer wann was gesagt hat oder nicht und ob dieser oder jener aus Schwäche oder Stärke dies nachher abstreitet und ob die Höhe der Rechnung angemessen (aus wessen Sicht und wer kann das beurteilen?) ist oder nicht, spielt doch keine Rolle.
Eine Diskussion über die Angemessenheit (z.B. von Honoraren) kann man nur verlieren (ich habe da Erfahrung ), da weitgehend das Verständnis für die wirtschaftlichen (die juristischen kann ich nicht beurteilen ) Zusammenhänge fehlt und zunächst reflexartig die Beurteilung anhand des benötigten Zeitaufwands erfolgt. Vorhandene Infrastruktur, Expertise, Erfahrung, Netzwerke etc. werden erstmal nicht erfasst.
Insofern gibt es m.E. die Gebührenordnung. Wenn die eine Liquidation hergibt, sind andere Argumente Makulatur.
Möchten Sie tatsächlich mit Laien (also u.A. mir mir) eine Diskussion über die Angemessenheit Ihrer Honorare führen?
Und das wiederum ist für mich kein Argument, denn mir sind schon so manche schwache, frech leugnende Anwälte begegnet...
Echt?
Was man aber nicht tun sollte, ist wie folgt zu argumentieren: Eine telefonische Beratung darf nicht so teuer sein wie beispielsweise eine schriftliche, denn das Haftungsrisiko ist nicht so hoch, weil der Anwalt ja mehr oder weniger gefahrlos alles abstreiten kann.
Wenn ein Anwalt eine erste Beratung durchführt.....und dies ist bereits mit der ERSTEN GESPRÄCHSMINUTE der Fall, da muß ihm der Mandant noch gar kein Mandat übertragen haben, so wird selbstverständlich eine Geführ fällig.
Sie beläuft sich für 30 Minuten (3 Minuten gelten dann als Gesamtzeit)
zwischen 50 und 100 Euro !
Alles, was der Anwalt mehr verlangt ist Wucher und kann meiner Meinung nach, bei der AK angezeigt werden.
Ich würde mich versuchen, mit ihm zu einigen auf einen akzeptablen Betrag, bevor hier die große Kalaschnikow herausgeholt wird.
Meist wird der Rechtsanwalt (Dienstleister) einlenken, um keinen Eintrag bei der AK zu bekommen...
und immerhin: 50 - 100 Euro ist ein gutes Geld für wenige Minuten.
Mehr zu verlangen, ist moralisch einfach verwerflich.
Natürlich ! gibt es Grenzfälle, wo 5 Minuten Beratung einem Mandanten
unter Umständen 50.000 Euro retten kann !
In diesem Falle denke ich, kann der Mandant auch 200 Euro bezahlen. Das halte ich dann wieder für angemessen.
Aber bitte, ist nur meine Meinung .
Sie beläuft sich für 30 Minuten (3 Minuten gelten dann als Gesamtzeit)
zwischen 50 und 100 Euro !
und dies hier:
Zitat:
Alles, was der Anwalt mehr verlangt ist Wucher und kann meiner Meinung nach, bei der AK angezeigt werden.
und dies hier:
Zitat:
Meist wird der Rechtsanwalt (Dienstleister) einlenken, um keinen Eintrag bei der AK zu bekommen...
und dies hier:
Zitat:
und immerhin: 50 - 100 Euro ist ein gutes Geld für wenige Minuten.
und dies hier:
Zitat:
Mehr zu verlangen, ist moralisch einfach verwerflich.
und dies hier:
Zitat:
In diesem Falle denke ich, kann der Mandant auch 200 Euro bezahlen. Das halte ich dann wieder für angemessen.
ist ziemlicher Blödsinn.
Ich empfehle das Lesen des gesamten Threads, vor allem der Ausführungen von DonRWetter (der, so viel ich weiß, kein Anwalt ist) zu den wirtschaftlichen Zusammenhängen. _________________ Karma statt Punkte!
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), da weitgehend das Verständnis für die wirtschaftlichen (die juristischen kann ich nicht beurteilen 
) Zusammenhänge fehlt und zunächst reflexartig die Beurteilung anhand des benötigten Zeitaufwands erfolgt. Vorhandene Infrastruktur, Expertise, Erfahrung, Netzwerke etc. werden erstmal nicht erfasst.