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Deutsche Vergangenheit
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 08.11.07, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

@carn

Rechts, rechter Rand, rechtsradikal, Nazi, okay, lassen wir diese Begrifflichkeit mal ausser acht, wir kommen da wohle eher nicht auf einen Nenner.

Zitat:
Das beansprucht auch die SPD, was aber nichts daran aendert, dass die SPD politisch links der Mitte, die CDU rechts der Mitte ist.


Eben: die rechte Mitte, rechts definiere ich halt anders.

Zitat:
Hirnamputiert, da sachlich falsch. Aber auch gefaehrlich, weil damit ca. 10-15%, die sehr konservative, am rechten Rand der CDU stehende, Positionen haben, implizit gesagt wird, sie waeren Nazis. Wenn man aber oft genug mit den echten Nazis in einen Topf geworfen wird, sinkt meiner Vermutung nach die Hemmschwelle auch mal die Nazis zu waehlen.


Ich wre mit dieser Behauptung vorsichtig. Ich glaube kaum, dass Leute des "rechten Flgels" der Union mit der Bezeichnung "Rechts" einverstanden wren.

Zitat:
Die Union ist rechts von der Mitte. Gerade, dass sie dass so selten sagt, ist ein Indiz dafuer, wie schaedlich der "Kampf gegen Rechts" fuer das politische Klima ist, denn fuer die CDU ist es wahltaktisch schaedlich mit rechts in Verbindung gebracht zu werden.
Dadurch wird die Verwirrung verstaerkt, wer eigentlich gemeint ist, beim "Kampf gegen Rechts", was dann wenn die Rechtsradikalen ernsthafte Probleme fuer die Demokratie machen, dazu fuehren kann, dass ein Buendnis der Demokraten gegen diese geschwaecht wird. Denn warum sollten sich Konservative einem "Buendnis gegen Rechts" verpflichtet fuehlen, wenn sie sich nicht sicher sind, ob das Buendnis nicht auch gegen sie gerichtet ist?


Also, wenn aus diesem politischem Spektrum, dass ich eher als erzkonservativ bezeichnen wrde, jemand aus den von Dir genannten Grnden in diese Ecke driftet, war eher wohl eher vorher in der falschen Partei.

Zitat:
So geht es auch mir persoenlich, ich bin teilweise sehr konservativ und bekomme immer wieder den Eindruck ich sei ebenfalls einer dieser boesen Rechtsradikalen. Da ich aber selber weis dass ich keiner bin, ist es logisch, dass offensichtlich Menschen zu unrecht abgestempelt werden, weswegen ich mir ernsthaft nochmal ueberlegen muss, warum die NPD denn rechtsradikal ist.
Bei einigen koennte diese Ueberlegung fehlschlagen, also durch die Daemonisierung der eigenen Person durch den "Kampf gegen rechts", koennte viele auf die Idee kommen dass die NPD zu Unrecht als rechtsradikal gebrandmarkt werden und sich so gegenueber dieser Partei oeffnen.


Das drfte die geringste Motivationsquote ergeben. Ich denke, ein Teil der Whler ist berzeugt von der NPD, der andere whlt sie, um den etablierten einen Denkzettel zu verpassen. Es sind ja schon verschiedentlich als rechts bzw. rechtsradikal apostrophierte Parteien (DVU; NPD, Republikaner) in auch westdeutsche Landesparlamente eingezogen, haben aber jeweils diese eine Legislaturperiode nicht "berlebt". Die NPD sa Ende der 60 (meine ich) sogar im Bundestag.

Im Moment holen diese Gruppen ihre Stimmen bei denen, die durchs soziale Raster fallen (oder sich so fhlen) und die politisch nicht links sind.

Meiner Ansicht nach, und ich sage dass wieder provokativ: die Parteien am rechten Rand und "die Linke" knnten am Ende deutliche Stimmenzuwchse erwarten, nix anderes ist am Ende von Weimar passiert. Egal, an welchem Rand: ich kann nicht einschtzen, wieviele "echte" Nazis in den genannten Parteien sitzen, genauso wenig kann ich von hier beurteilen, wie hoch der Anteil alter SED-Bonzokratie oder Anhnger alter Seilschaften in der neuen Linken vereint sind. Noch bekmpfen sie nicht offen die Demokratie, interne Reden sagen was anderes, jedenfalls bei der NPD.

Aber in der Diskussion (z.B. an Wahlabenden) werden diese Leute nicht mit ihren Aussagen konfrontiert, sondern ziemlich arrogant in die Ecke gestellt und diese Arroganz halte ic fr einen groen Fehler. Ebenso ist es falsch, in den neuen Lndern die Jugendarbeit quasi auf Null zu fahren und den Rechten das Feld zu berlassen.

Wir haben aktuell nicht Weimar, aber wenn wir nicht aufpassen ...
_________________
Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.11.07, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Hier kann man sich mal schlau machen, was unter Konservativ in der Politik zu verstehen ist!!!!
Der Begriff wird hier falsch gebraucht!


Problem ist dass die Oeffentlichkeit in genauso gebraucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum

"Politisches Spektrum
aus Wikipedia, der freien Enzyklopdie
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Politische Parteien und Ideen innerhalb der modernen Demokratien werden hufig vereinfachend anhand der eindimensionalen Systematik des politischen Spektrums klassifiziert. Dabei werden sie auf einer Achse platziert, deren Enden mit den einprgsamen und in ihrer eigentlichen Bedeutung weitestgehend wertneutralen Attributen links und rechts bezeichnet werden. Diese Sichtweise wird heute von den meisten politischen Parteien und auch von den meisten Medien angewandt, obwohl sie bei differenzierteren Betrachtungen insbesondere bei politischen Randthemen versagt und diese Unzulnglichkeit auch allgemein anerkannt wird."

Die CDU sagt es zwar nicht gerne, aber was soll sie in diesem vereinfachtem Schema, was eben leider die oeffentliche Wahrnehmung und Spraceh beeinflusst, anderes sein als rechts von der Mitte?

Edit:
Abgesehen davon ist dass auch dei Wahrnehmung am linken Rand, die CDU gilt als erheblich faschistischer also rechter als die SPD.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.11.07, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Die CDU sagt es zwar nicht gerne, aber was soll sie in diesem vereinfachtem Schema, was eben leider die oeffentliche Wahrnehmung und Spraceh beeinflusst, anderes sein als rechts von der Mitte?


Bevor sie jetzt weiterhin Unsinn verbreiten, machen Sie sich erst einmal ber die betreffenden Parteien schlau!



Eine Frage stellen ist Unsinn verbreiten?
Beantworten sie doch die Frage und befreien sie mich von meinem Unsinn, wo auf dem vielverwendeten eindimensionalen politischen Spektrum ist die CDU einzuordnen, wo NPD, FDP, Gruene, SPD und Die Linke?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.11.07, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Das beansprucht auch die SPD, was aber nichts daran aendert, dass die SPD politisch links der Mitte, die CDU rechts der Mitte ist.


Eben: die rechte Mitte, rechts definiere ich halt anders.


Man fuehrt also einen entschiedenen "Kampf gegen Rechts" und hofft dass alle Leute schlau genug sind, zu verstehen, dass die rechte mitte mit rechts nichts zu tun hat?

Zitat:
Die Union ist rechts von der Mitte. Gerade, dass sie dass so selten sagt, ist ein Indiz dafuer, wie schaedlich der "Kampf gegen Rechts" fuer das politische Klima ist, denn fuer die CDU ist es wahltaktisch schaedlich mit rechts in Verbindung gebracht zu werden.
Dadurch wird die Verwirrung verstaerkt, wer eigentlich gemeint ist, beim "Kampf gegen Rechts", was dann wenn die Rechtsradikalen ernsthafte Probleme fuer die Demokratie machen, dazu fuehren kann, dass ein Buendnis der Demokraten gegen diese geschwaecht wird. Denn warum sollten sich Konservative einem "Buendnis gegen Rechts" verpflichtet fuehlen, wenn sie sich nicht sicher sind, ob das Buendnis nicht auch gegen sie gerichtet ist?


Also, wenn aus diesem politischem Spektrum, dass ich eher als erzkonservativ bezeichnen wrde, jemand aus den von Dir genannten Grnden in diese Ecke driftet, war eher wohl eher vorher in der falschen Partei.
[/quote]

Das alleine genuegt nicht, aber es verleiht der NPD Glaubwuerdigkeit und das ist gefaehrlich.

Will den Effekt nochmal an einem abstraktem Beispiel zeigen:

Person 1-30 gelten als kriminell und gefaehrlich.

Sie behaupten aber nur aufgrund von Verleumdung, gefaelschter Indizien und einer schlampigen Justiz dieses Ettikett bekommen zu haben.

Person 31-35 sind ihrer eigenen Einschaetzung nach weder kriminell noch gefaehrlich und bemuehen sich nicht in der Art von 1-30 kriminell zu werden.

Aber als erstes erwischt es 31, aus seiner Sicht wird er aufgrund von Verleumdungen, zusammengeschusterten Indizien und einer schlampig arbeitenden Justiz verurteilt. Er bekommt anschliessend mitgeteilt, dass er doch genauso kriminell und gefaehrlich sei, wie 1- 30.

Danach 32, er wird aus seiner Sicht aufgrund von Verleumdungen, zusammengeschusterten Indizien und einer schlampig arbeitenden Justiz verurteilt. Er bekommt anschliessend mitgeteilt, dass er doch genauso kriminell und gefaehrlich sei, wie 1- 30.

Dito 33.

Dito 34.

Dito 35.

Jetzt haben 31-35 irgendwann Kontakt und tauschen ihre Erfahrungen aus, wodurch sie den Eindruck bekommen sie seien alle unschuldig und wuerden trotzdem als kriminell und gefaehrlich gelten.
Ein naheliegender Schluss ist dann auch, dass Verleumdung und schlechte Justiz jeden ohne eigene Schuld als gefaehrlich und kriminell abstempeln.
Und genau damit wird der Behauptung von 1-30, sie seien auch nur unschuldig wegen Verleumdung und schlampiger Justiz so eingestuft worden, Glaubwuerdigkeit verliehen.

Die NPD und andere rechtsradikale verbreiten die Schutzbehauptung, sie waeren gar nicht so extrem sondern eigentlich nur die politische Stimme des normalen Buergers, die aber durch ein einseitiges Stimmungskartell ohne Chance auf sachliche Gegenwehr gebrandmarkt wird.
Und genau diese Behauptung erhaelt jedesmal ein klein bischen Glaubwuerdigkeit in den Augen der Betroffenen und ihrer Sympathisanten, wenn die Betroffenen zu unrecht als rechtsextrem eingestuft werden.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Es sind ja schon verschiedentlich als rechts bzw. rechtsradikal apostrophierte Parteien (DVU; NPD, Republikaner) in auch westdeutsche Landesparlamente eingezogen, haben aber jeweils diese eine Legislaturperiode nicht "berlebt". Die NPD sa Ende der 60 (meine ich) sogar im Bundestag.


Was unter anderem daran liegt, dass die CDU von Zeit zu Zeit am rechten Rand fischt. Je mehr vom rechten Rand man aber grundlos als rechtsradikal abstempelt, desto weniger kann die CDU fischen gehen, da sie sich nicht soweit nach rechts bewegen darf, dass man ihr ernsthaft anfaengt rechtsradikale Tendenzen zu haben.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Im Moment holen diese Gruppen ihre Stimmen bei denen, die durchs soziale Raster fallen (oder sich so fhlen) und die politisch nicht links sind.


Ein Teil der Stimmen holen sie sich aber auch bei Leuten, die meinen es wuerden zu viele Auslaender nach Deutschland kommen/ bereits hier leben.


Der Fehler den man auf keinen Fall machen darf, ist diese Wahrnehmung, dass man den Zuzug begrenzen muss, als prinzipiell rechtsradikal stigmatisiert. Denn abgesehen von massiver Realitaetsblindheit(zu viele oder die falschen Zuwanderer koennen Probleme machen, das roemische Reich ist unter anderem an unkontrollierter illegaler Einwanderung zugrundegegangen), wuerde so etwas der CDU die Haende beim Fischen am rechten Rand binden und das ist immer noch das effektivste Mittel, um die rechtren aus westdeutschen Landesparlamenten rauszubekommen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Meiner Ansicht nach, und ich sage dass wieder provokativ: die Parteien am rechten Rand und "die Linke" knnten am Ende deutliche Stimmenzuwchse erwarten, nix anderes ist am Ende von Weimar passiert. Egal, an welchem Rand: ich kann nicht einschtzen, wieviele "echte" Nazis in den genannten Parteien sitzen, genauso wenig kann ich von hier beurteilen, wie hoch der Anteil alter SED-Bonzokratie oder Anhnger alter Seilschaften in der neuen Linken vereint sind. Noch bekmpfen sie nicht offen die Demokratie, interne Reden sagen was anderes, jedenfalls bei der NPD.


Ich sehe bei den Linken vor allem das Problem, dass ihre Gefaehrlichkeit erst zu Tage tritt, wenn sie an der Macht sind. Denn sie wollen den demokratischen Sozialismus.
Historisch gabs auf Dauer immer entweder Demokratie oder Sozialismus, ein demokratischer Sozialismus hat noch nie geklappt. Moeglicherweise ist er unmoeglich, was dann die Konsequenz haette, dass die Linke, wenn sie an der Macfht sein sollten irgendwann feststellen, dass sie eines von beidem streichen muessen und da bin ich mir nicht sicher, ob sie den Sozialismus streichen.
Eine solche Entwicklung droht aktuell in Venezuela.
(Leider hat mir bei der prinzipiellen Frage ob Sozialismus, aka Abschaffung/massive Einschraenkung des Eigentumsrechtes, mit Demokratie, minimale Vorraussetzung Freiheitsrecht, vereinbar ist niemand hier weiterhelefen koennen, http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=124858 )

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Aber in der Diskussion (z.B. an Wahlabenden) werden diese Leute nicht mit ihren Aussagen konfrontiert, sondern ziemlich arrogant in die Ecke gestellt und diese Arroganz halte ic fr einen groen Fehler.


Intuitiv halte ich das auch fuer einen grossen Fehler.
Allerdings habe ich erst letztens von einer Studie gelesen, dass wenn man flasche Informationen darstellt und dann mit den richtigen entkraeftet, mehr von den falschen Informationen haengenbleibt, als wenn man sich darauf beschraenkt den Sachverhalt richtig darzustellen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Ebenso ist es falsch, in den neuen Lndern die Jugendarbeit quasi auf Null zu fahren und den Rechten das Feld zu berlassen.


Meines Wissens ist diese Jugendarbeit gerade deswegen hauptsaechlich von der CDU zusammengestrichen worden, weil bei der CDU der Eindruck herrscht, dass die finanzierten Gruppen sich eben nicht nur gegen rechtsradikale wenden sondern auch gegen Teile der CDU - ein weiterer Schaden den man durch zu schnelle "Verurteilungen" erreicht.
ThomasS hat folgendes geschrieben::

Wir haben aktuell nicht Weimar, aber wenn wir nicht aufpassen ...


Das groesste Problem sehe ich darin, dass die viele Menschen die Politik im wesentlichen daran messen, ob sie ein gutes wirtschaftliches Ergebnis produziert, also viele Arbeitsplaetze und viele Sozialleistungen.
Die Wirtschaftswissenschaften sagen aber leider aus, dass das sich widersprechende Zielvorgaben sind und man am besten Wirtschaftswachstum und damit Arbeitsplaetze bekommt, wenn man eine niedrige Staats- und vor allem eine niedrige Sozialquote hat.
Das das BVG den Staat verpflichtet hat ein soziokulturelles Existenzminimum bereit zu stellen verschaerft diese wiedersprechenden Zielvorgaben, denn ein soziokulturelles Minimum kann verstanden werden als dass was es braucht, damit man sich nicht arm fuehlt. Damit sich niemand mehr arm fuehlt, muesste der Staat aber ein Minimum in der Naehe des jetzigen Durschnittseinkommens gewaehren und dass wuerde garantiert zu Weimarer Verhaeltnissen fuehren.
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Vormundschaftsrichter
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beitrge: 2473
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:21    Titel: Re: Deutsche Vergangenheit Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
DArf man ber die deutsche Vergangenheit hier diskutieren, insbesondere die Zeit 1933 bis 1945?

Ja, aber bitte nur mit Nazometer-Prfung.
_________________
Gru
Vormundschaftsrichter


der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 27.11.07, 12:28    Titel: Re: Deutsche Vergangenheit Antworten mit Zitat

Vormundschaftsrichter hat folgendes geschrieben::
Ja, aber bitte nur mit Nazometer-Prfung.


"Wen interessiert noch das Nazometer?" --> www.wunschliste.de/index.pl?news&newsid=2309
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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