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Freiheitsrecht ohne Eigentumsrecht denkbar?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Sie haben eine Definition von Kapitalismus, die sich nicht mit der Definition der Allgemeinheit deckt (hundertfach im Internet belegt). Ihrer Einschtzung nach gab es Kapitalismus schon immer, bzw schon immer seit es Handel gibt (Steinzeit?), was in etwas "schon immer seit es Menschen gibt" bedeutet. Interesanterweise kann man in jedem ihrer Beitrge das Wort "Kapitalismus" mit "Handel" ersetzen (auer in Zitaten oder Sachen die sie dem Sozialismus unterstellen). Diese Worte sind aber nicht deckungsgleich.


Dann erklaeren sie mir bitte den Unterschied.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Die allgemeine Definition von Kapitalismus fut auf einer festen Definition von Kapital:
Zitat:
Das Kapital sind Maschinen, Anlagen, Fabrikhallen, Geld, Fahrzeuge etc..



Genau diesen Krempel bruacht auch jeder der Handel fuehrt, einen Ort an dem was hergestellt wird(Fabrikhalle oder Hoehle), Werkzeuge zur Herstellung(Maschienen oder Steinmesser), etwas was er denen gibt, die die Arbeit machen(Geld oder irgendwelche Steinzeitprodukte) und igrendwas mit dem er es zu dem hinschafft der es haben will(Fahrzeuge oder die eigenen Fuesse). Warum ist Handel also nicht eine Auspraegung von Kapitalismus?

Um es nochmal zu erklaeren, viele Menschen verwurschteln 2 Dinge:
-die Gesetze des Marktes - die gab es schon immer und die werden auch immer gelten, solange sich die Menschen nicht drastisch aendern

-die philosophische Stroemungen des 17. Jahrhunderts, die zum Entdecken und Erforschen dieser Gesetze fuehrten und in der Konsequenz auch eine Politik anstreben, die diese Gesetze optimal ausnutzt zum Wohle der Menschen/des Staates oder wem auch immer

Gegen welches von beidem richtet sich der Sozialismus?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Wenn sie nun alles mgliche als "Kapital" definieren und zwar alles was Anreiz schafft zu arbeiten, dann ist jegliche Anreizgesellschaft eine Form ihres Kapitalismus.


Ich koennte auch sagen, dass im Feudalismus eben Leibeigene das Kapital waren und bei den Roemern eben Sklaven, dachte aber das sei ein bischen zu menschenverachtend.
Trotzdem in all diesen Gesellschaften hatten die Marktgesetze ihre Auswirkungen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Das in einem solchen Fall das Abschaffen des Kapitals sprich des Anreizes zu Arbeiten nicht mglich ist, ist absolut offensichtlich und Bedarf keiner Diskussion. Das der Sozialismus das nicht vor hat, ist genauso offensichtlich (auer fr sie).
Nochmal zusammengefasst: Das was sie als "Kapitalismus" ansehen ist einfacher "Handel". Ihr wirtschaftliches Konstrukt "Anreizismus", war schon immer vorhanden und ist nicht abschaffbar.


Wie ueblich beschraenken sie sich darauf meine tatsaechlichen oder vermeintlichen Fehler aufzuzeigen und vergessen selber Stellung zu beziehen:
Welches Anreizmittel soll im Sozialismus verwendet werden?
Wie vermeidet das gewaehlte Anreizmittel, dass die Marktgesetze anfangen zu wirken und man so doch wieder etwas dem Kapitalismus sehr aehnliches bekommt?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
@ carn

bei ihrer definition von kapitalismus lassen sie ein ganz wesentliches element heraus. nmlich die abschpfung der mehrwerts.


Die Abschoepfung des Mehrwertes ergibt sich im freien Markt ganz automatisch, daraus, dass es Arbeitsteilung gibt.

Nur wenn es keine Arbeitsteilung gibt, gibt es keine Abschoepfung des Mehrwertes.
Deswegen sagte ich ja auch, wenn wir die Lebensweisen von vor einigen tausend Jahren annehmen, mag der Sozialismus moeglich sein, sofern man den Fernhandel sein laesst.

Aber sobald man eine Fabrik im Volkseigentum hat, braucht es irgendwen der sich um organisatorische Dinge kuemmert, also Anlieferung der Rohstoffe, Planung der Produktion, Verteilung der Produktion an die Abnehmer kuemmert. Sofern diese organisatorische Arbeit nicht von allen Arbeitnehmern im gleichen Masse gemacht wird, wird es Arbeiter geben, die weniger Arbeit verrichten als andere(oder gleich einen Fabrikleiter).
Jetzt kann man diesen Leuten entweder entsprechend weniger geben, dann wird kein Mehrwert abgeschoepft, allerdings kuemmert sich dann auch niemand um die Organisation.
Oder diese bekommen trotz weniger Arbeit gleich viel, wie die anderen Arbeiter, dann schoepfen sie etwas vom Mehrwert ab, denn sie bekommen ja was ohne an der Herstellung beteiligt zu sein.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mehrwert als Begriff der Politischen konomie von Karl Marx

"Wir wissen jedoch bereits, da der Arbeitsproze ber den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloes quivalent fr den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wre. Statt der 6 Stunden, die hierzu gengen, whrt der Prozess z.B. 12 Stunden.

Durch die Bettigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigner Wert reproduziert, sondern ein berschssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den berschu des Produktenwerts ber den Wert der verzehrten Produktbildner, d.h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft."[4]

Beides zusammen, der Wert der Arbeitskraft und der "berschssigen" Wert, der Mehrwert, bildet den Neuwert, auch Wertprodukt, oder, wie es heutzutage ausgedrckt wird, die Wertschpfung.

Neuwert = Wert der Arbeitskraft + Mehrwert

Marx unterscheidet sodann

* absoluten Mehrwert vom
* relativen Mehrwert

Das Verhltnis von Mehrwert zum variablen Kapital ist die Mehrwertrate.

Kapitalismus im Unterschied zu frheren Produktionsweisen

In vorkapitalistischen Klassengesellschaften eignen sich die Herrschenden einen Teil der Arbeit unmittelbar durch Zwang an (z.B. als Fronarbeit).

Der Mehrwert ist laut Marx die spezifisch kapitalistische Form des Mehrprodukts. Durch die Theorie des Mehrwerts erklrt Marx, wie im Kapitalismus Ausbeutung mglich ist, obwohl die Lohnarbeiter als formal freie Subjekte, wenn sie ihre Arbeitskraft wie eine Ware verkaufen, gem dem Wertgesetz das quivalent dessen bekommen, was ihre Ware wert ist.

Die Kapitalformel


Marx analysiert die kapitalistischen Marktbeziehungen in zweierlei Formeln:
Der Austauschprozess Ware-Geld-Ware (W-G-W) meint den Austausch von Waren gleichen Werts und unterschiedlichen Gebrauchswertes; Geld bernimmt hierbei eine Vermittlerfunktion.

Wenn Geld zu Kapital wird, ndert sich der Geldkreislauf qualitativ: Geld-Ware-mehr Geld (G-W-G'). Damit diese Formel fr den Kapitalisten konomisch sinnvoll ist, kommt es auf das G' an, d.h. auf die Vergrerung der ursprnglichen Geldsumme ("Mehrwert").

G' - das den so genannten Mehrwert beinhaltet - wird als neues G wieder Ausgangspunkt der Formel, der Kreislauf beginnt von vorne; diese Formel zielt also auf eine endlose, spiralfrmige Bewegung ab. Entscheidend ist hier alleine die Vermehrung des Werts, der Gebrauchswert ist hier blo Bedingung fr Verkuflichkeit.

Doppelt freier Lohnarbeiter
Laut Marx kann die Kapitalvermehrung nicht aus der Sphre der Waren-Zirkulation erklrt werden: Wenn z. B. der Kapitalist als Verkufer einen Preisaufschlag erheben knnte, msste er ihn als Kufer beim "G-W" wieder verlieren. Die Wertvergrerung muss also aus der Benutzung der gekauften Ware entspringen: Sie entsteht durch Kauf und produktive Anwendung der menschlichen Arbeitskraft. Damit das Geld in der Hand des Kapitalisten zum Kommandomittel ber menschliche Arbeit wird, ist das Vorhandensein einer eigentumslosen Klasse unterstellt, die keine Mittel besitzt, um selbst fr ihren Lebensunterhalt zu sorgen - also auch kein anderes Lebensmittel hat, als ihre eigene Arbeitskraft zu verkaufen: Der "doppelt freie Lohnarbeiter" (Marx). Doppelt frei in dem Sinne, dass der Lohnarbeiter im Unterschied zum Sklaven oder Leibeigenen frei ist seine Arbeitskraft zu verkaufen an wen er will, aber auch "frei" ist von Eigentum an Produktionsmitteln, so dass er dann doch wieder gezwungen ist - aber eben anders als Sklave und Leibeigener -, seine Arbeitskraft zu verkaufen.


ich hoffe das trgt ein wenig zum weiteren verstndnis bei.

eigentlich wollte ich nicht auf aktionre,spekulanten,hedgefonds, erben oder dergleichen hinweisen.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 21.11.07, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann erklaeren sie mir bitte den Unterschied.

Handel: Die Freiheit von Person A etwas das in seinem Besitz ist jemand anderem gegen eine eventuelle Gegenleistung zu bereignen.
Kapitalismus: Wirtschaftsform in der die Produktion von Ware mageblich von denen abhngt, die Kapital besitzen. Kapital bedeutet hierbei z.B.: Maschinen, Anlagen, Fabrikhallen, Geld, Fahrzeuge etc..

Zum Mehrwert: Sie haben z.B. ein Unternehmen mit 6 Personen. 5 Arbeiter und der Unternehmer, der gleichzeitig organisiert. Jeder Arbeiter knnte wenn er fr sich selbst arbeitet 10 Schuhe pro Tag herstellen (er ist am Tag schlielich mit vielen anderen Dingen wie Rohstoffbeschaffung, verkauf etc. beschftigt). In dem Unternehmen knnen die Arbeiter aber (weil sie die Neben-Aufgaben abgenommen bekommen) 20 Schuhe pro Tag herstellen. Der Unternehmer bezahlt aber nur 12 Schuhe pro Tag fr jeden Arbeiter, weil er ja das Kapital stellt. Das heit von den 6 angestellten, die quasi gleichen Anteil am Erfolg des Unternehmens haben (so sie denn gleichviel arbeiten) kriegen 5 nur 60% whrend einer alleine 40% einstreicht. Das Geflle im einzelnen ist noch krasser, denn ein Arbeiter bekommt 12% und der Unternehmer 40%, das sind 340% mehr Einkommen bei gleicher Arbeitszeit.
Spinnen wir das Beispiel noch etwas weiter. Sagen wir es gibt noch jemanden der auch gut organisieren kann, aber kein Kapital hat. Der wird aufgenommen und bekommt (weil er genausoviel arbeitet wie die Arbeiter) 12 Schuhe pro Tag bezahlt.
Nun kriegt der Unternehmer zwar nur noch 28%, arbeitet aber NIX. Wir halten fest, er kriegt mehr als doppelt soviel wie die anderen und tut dafr...garnix.
Inzwischen sind die Preise fr Schuhe (soviele Schuhe braucht ja kein Mensch) natrlich etwas gefallen. Von 10 Schuhen am Tag knnte niemand mehr berleben, also man mu zwingend in einer (effektiveren) Fabrik arbeiten. Der Unternehmer kann also (die Leute mssen ja bei ihm arbeiten) ohne Probleme verlangen, das die Leute so lange im Unternehmen bleiben, bis sie 30 Schuhe hergestellt haben (kriegen natrlich trotzdem nur 12 bezahlt). Die Arbeiter arbeiten also pro Tag (sagen wir mal wir haben mit 8 Stunden angefangen) 12 Stunden und verdienen gerade so ihren Lebensunterhalt, whrend der Unternehmer 0 Stunden arbeitet und mehr verdient als der die 5 Arbeiter und der Organisator (30 Schuhe pro Tag pro Arbeiter ergibt 150 verkaufte Schuhe, davon gehen 12 an jeden Arbeiter und den Organisator (insgesammt 72), also bleiben 7Cool.
Und wenn keine 150 Schuhe verkauft werden sondern nur 120, dann steht es dem Unternehmer ja frei einen Arbeiter zu feuern...
DAS ist mit Mehrwertabschpfung gemeint.

Im Sozialismus gbe es keine Unternehmer, denn das Kapital (also die Fabrikhalle) gehrt dem Staat. Jeder der im Unternehmen beschftigt ist, bekommt seinen Teil von den Gewinnen. Hier bekommt zwar der Organisator etwas vom Mehrwert ab, aber er produziert ja auch Mehrwert. Es gibt aber niemanden, der einfach so Mehrwert abschpft ohne Mehrwert zu produzieren.

Zitat:
Warum ist Handel also nicht eine Auspraegung von Kapitalismus?

Weil Handel auch ohne Kapitalismus funktioniert. Im Feudalismus gab es Handel, in der Sklavenhaltergesellschaft auch und in der Urgesellschaft auch.

Zitat:
Um es nochmal zu erklaeren, viele Menschen verwurschteln 2 Dinge:
-die Gesetze des Marktes - die gab es schon immer und die werden auch immer gelten, solange sich die Menschen nicht drastisch aendern

-die philosophische Stroemungen des 17. Jahrhunderts, die zum Entdecken und Erforschen dieser Gesetze fuehrten und in der Konsequenz auch eine Politik anstreben, die diese Gesetze optimal ausnutzt zum Wohle der Menschen/des Staates oder wem auch immer

Gegen welches von beidem richtet sich der Sozialismus?

Ersteres ist NICHT "Kapitalismus". Suchen sie mir irgend eine Quelle in der Kapitalismus so definiert ist. Wenn jemand ber Kapitalismus spricht, spricht er von der Wirtschaftsordnung. Der Sozialismus richtet sich also logischerweise gegen zweiteres.
Im brigen ist z.B. Mindestlohn eine "sozialisitsche Sache", denn man schrnkt die Vertragsfreiheit ein.

Zitat:
Wie ueblich beschraenken sie sich darauf meine tatsaechlichen oder vermeintlichen Fehler aufzuzeigen und vergessen selber Stellung zu beziehen:

Wenn jemand sagt "Der Mond besteht aus grner Gtterspeise, denn Nachts leuchtet er ja grn", sollte man dann nicht sagen "das ist Bldsinn"? Ich habe keine Ahnung woraus der Mond besteht, aber er leuchtet nachts nicht grn, weswegen die Behauptung einfach falsch ist.
Zitat:
Welches Anreizmittel soll im Sozialismus verwendet werden?

Diese Frage beantwortet der (theoretische) Sozialismus nicht.
Zitat:
Wie vermeidet das gewaehlte Anreizmittel, dass die Marktgesetze anfangen zu wirken und man so doch wieder etwas dem Kapitalismus sehr aehnliches bekommt?

Mu.
Wie vermeidet man, das ein Hund anfngt zu bellen, wenn man mit einer Wurst vor seiner Nase rumwedelt, und so das eigene Auto kaputtgeht?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.11.07, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Kapitalismus: Wirtschaftsform in der die Produktion von Ware mageblich von denen abhngt, die Kapital besitzen. Kapital bedeutet hierbei z.B.: Maschinen, Anlagen, Fabrikhallen, Geld, Fahrzeuge etc..


Damit bestaetigen sie mich, praktisch jede bisherige Wirtschaftsform ist kapitalistisch gewesen nach dieser Definition. Wer Speer, Pflug oder Axt besitzt, von dem haengt die Produktion bei der Jagd, Ackbau oder Holz faellen ab.

Diese Defintion sollte noch irgendwie beinhalten, dass Kapital nicht so leicht zu beschaffen ist, dann zaehlen Wirtschaftsformen deren Produktionsweisen auf Speer, Pflug oder Axt beruhen nicht mehr unmittelbar unter Kapitalismus, da solche Dinge verhaeltnissmaessig leicht herzustellen sind.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zum Mehrwert: Sie haben z.B. ein Unternehmen mit 6 Personen. 5 Arbeiter und der Unternehmer, der gleichzeitig organisiert. Jeder Arbeiter knnte wenn er fr sich selbst arbeitet 10 Schuhe pro Tag herstellen (er ist am Tag schlielich mit vielen anderen Dingen wie Rohstoffbeschaffung, verkauf etc. beschftigt). In dem Unternehmen knnen die Arbeiter aber (weil sie die Neben-Aufgaben abgenommen bekommen) 20 Schuhe pro Tag herstellen. Der Unternehmer bezahlt aber nur 12 Schuhe pro Tag fr jeden Arbeiter, weil er ja das Kapital stellt. Das heit von den 6 angestellten, die quasi gleichen Anteil am Erfolg des Unternehmens haben (so sie denn gleichviel arbeiten) kriegen 5 nur 60% whrend einer alleine 40% einstreicht. Das Geflle im einzelnen ist noch krasser, denn ein Arbeiter bekommt 12% und der Unternehmer 40%, das sind 340% mehr Einkommen bei gleicher Arbeitszeit.


Bis hierhin wird noch kein Mehrwert durch den Unternehmer abgezweigt.
Denn die 5 Arbeiter produzieren ohne Unternehmer 50 Schuhe.
Mit Unternehmer 100, die Arbeit des Unternehmers bewirkt also dass 50 Schuhe am Tag mehr produziert werden. Wenn er also 40 Schuhe fuer sich behaelt zweigt er damit bei niemand anderen etwas ab., eher noch behalten die Arbeiter etwas vom Mehrwert ein.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Spinnen wir das Beispiel noch etwas weiter. Sagen wir es gibt noch jemanden der auch gut organisieren kann, aber kein Kapital hat. Der wird aufgenommen und bekommt (weil er genausoviel arbeitet wie die Arbeiter) 12 Schuhe pro Tag bezahlt.


Die 5 anderen Arbeiter wuerden ohne Organisator immer noch nur 50 Schuhe produzieren. Der Organisator sorgt dafuer, dass es 100 Schuhe sind, seine Arbeit bewirkt also dass es 50 Schuhe mehr gibt. Er bekommt von diesen nur 12, 12 gehen an die 5 Arbeiter und 28 an den Besitzer.
Es werden also in diesem Beispiel nicht die Arbeiter vom Besitzer ausgebeutet, sondern der Organisator, der gerade mal 24% von dem kriegt was er leistet.

Im Ergebnis muessen wir also feststellen, dass die Leute die durch Abschoepfung des Mehrwerts ausgebeutet werden, Ackermann und co. sind. Das spraeche dann fuer den Kapitalismus, denn ein bischen Ausbeutung schadet denen nicht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Nun kriegt der Unternehmer zwar nur noch 28%, arbeitet aber NIX. Wir halten fest, er kriegt mehr als doppelt soviel wie die anderen und tut dafr...garnix.


Wie siehst eigentlich mit denen aus, die Fabrik und Maschienen gebaut haben, die muessen doch auch was kriegen. Wenn man dem Eigentuemer keine Schuhe gibt, dann kann dieser auch den Bauarbeitern und Maschienenproduzenten, die noch was haben wollen nichts geben, folglich beinhaltet die Idee dem Unternehmer nichts zu geben auch diesen Hersteller der Produktionsmittel Mehrwert wegzunehmen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Inzwischen sind die Preise fr Schuhe (soviele Schuhe braucht ja kein Mensch) natrlich etwas gefallen. Von 10 Schuhen am Tag knnte niemand mehr berleben, also man mu zwingend in einer (effektiveren) Fabrik arbeiten. Der Unternehmer kann also (die Leute mssen ja bei ihm arbeiten) ohne Probleme verlangen, das die Leute so lange im Unternehmen bleiben, bis sie 30 Schuhe hergestellt haben (kriegen natrlich trotzdem nur 12 bezahlt). Die Arbeiter arbeiten also pro Tag (sagen wir mal wir haben mit 8 Stunden angefangen) 12 Stunden und verdienen gerade so ihren Lebensunterhalt, whrend der Unternehmer 0 Stunden arbeitet und mehr verdient als der die 5 Arbeiter und der Organisator (30 Schuhe pro Tag pro Arbeiter ergibt 150 verkaufte Schuhe, davon gehen 12 an jeden Arbeiter und den Organisator (insgesammt 72), also bleiben 7Cool.


Hier machen sie einen Fehler, die 10 Schuhe ausserhalb der Fabrik stellt der freischaffende Arbeitnehmer ja auch in 8 Stunden her(ansonsten muessen wir das komplette Beispiel neu aufrollen). Also wuerde ein Freischaffender in 12 Stunden 15 Schuhe herstellen. Damit sieht es wie folgt aus:
Arbeiter wuerden ausserhalb der Fabirk 75 Schuhe produzieren.
Der Organisator sorgt dafuer, dass es 150 werden. Seine Leistung sind also 75 Schuhe.

Erhalten tun die Arbeiter 60, somit werden 15 bei ihnen vom Mehrwert abgeschoepft.
Beim Organisator sind es 75-12=63, die bei seinem Mehrwert abgegriffen werden.
Hier liegt also Ausbeutung der Arbeiter und von Ackermann vor.

Gleichzeitig zeigt diese Beispiel aber, wie die Arbeiter davor effektiv geschuetzt werden koennen, naemlich durch Alternativen(heutzutage waeren das moeglichst viele offene Stellen), sie koennten naemlich einfach bemerken, dass sie freischaffend 15 statt 12 Schuhe haben und kuendigen, womit sich nebenbei die Ueberproduktion erledigen wuerde.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Und wenn keine 150 Schuhe verkauft werden sondern nur 120, dann steht es dem Unternehmer ja frei einen Arbeiter zu feuern...


Der dann 15 Schuhe am Tag herstellt und diese zum Preis von 12 verkauft und dadurch ueberleben koennte.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

DAS ist mit Mehrwertabschpfung gemeint.


Ok, aber ihrem Beispiel nach geschieht Mehrwertabschoepfung nur dann, wenn es keine lohnenderen Alternativen fuer die Arbeiter und den armen Ackermann gibt.

Nur wenn es keine Alternativen gibt, wie bestimmt man die Mehrwertabschoepfung, die stattfindet, denn es gibt ja keine vorherige Vergleichsarbeit?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Im Sozialismus gbe es keine Unternehmer, denn das Kapital (also die Fabrikhalle) gehrt dem Staat. Jeder der im Unternehmen beschftigt ist, bekommt seinen Teil von den Gewinnen. Hier bekommt zwar der Organisator etwas vom Mehrwert ab, aber er produziert ja auch Mehrwert. Es gibt aber niemanden, der einfach so Mehrwert abschpft ohne Mehrwert zu produzieren.


Und der Staat bekommt woher die Fabrikhallen woher ohne den Arbeitern ein paar Schuhe wegzunehmen?
In der Anfangsphase natuerlich durch Diebstahl bei den boesen Kapitalisten, aber woher spaeter?

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Um es nochmal zu erklaeren, viele Menschen verwurschteln 2 Dinge:
-die Gesetze des Marktes - die gab es schon immer und die werden auch immer gelten, solange sich die Menschen nicht drastisch aendern

-die philosophische Stroemungen des 17. Jahrhunderts, die zum Entdecken und Erforschen dieser Gesetze fuehrten und in der Konsequenz auch eine Politik anstreben, die diese Gesetze optimal ausnutzt zum Wohle der Menschen/des Staates oder wem auch immer

Gegen welches von beidem richtet sich der Sozialismus?

Ersteres ist NICHT "Kapitalismus". Suchen sie mir irgend eine Quelle in der Kapitalismus so definiert ist. Wenn jemand ber Kapitalismus spricht, spricht er von der Wirtschaftsordnung. Der Sozialismus richtet sich also logischerweise gegen zweiteres.
Im brigen ist z.B. Mindestlohn eine "sozialisitsche Sache", denn man schrnkt die Vertragsfreiheit ein.


Ok, also zweiteres.
Der Sozialismus richtet sich also gegen den Versuch den Marktgesetze zum Wohlergehen der Menschen auszunutzen. Ignoriert er sie stattdessen, versucht er sie wirkungslos zu machen oder ist es einfach nur eine andere Ausnutzung der Marktgesetze?

Und worin unterscheidet er sich in den ersteren beiden Faelle, von einem Wunderheiler, der statt die bekannten Prinzipien der moderenen Medizin auszunutzen um den Patienten zu helfen, alleine auf seine inneren Kraete, Gott oder sonstigen Humbug setzt, um den Patienten zu helfen?
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wie ueblich beschraenken sie sich darauf meine tatsaechlichen oder vermeintlichen Fehler aufzuzeigen und vergessen selber Stellung zu beziehen:

Wenn jemand sagt "Der Mond besteht aus grner Gtterspeise, denn Nachts leuchtet er ja grn", sollte man dann nicht sagen "das ist Bldsinn"? Ich habe keine Ahnung woraus der Mond besteht, aber er leuchtet nachts nicht grn, weswegen die Behauptung einfach falsch ist.


Wie waere es mit "das ist Bloedsinn, der Mond leuchtet nicht gruen, sondern mit einer Mischung aus gelb und weis"?
Der Vorteile ist, der andere sofort, warum sie seine Meinung nicht teilen, denn er weis ja, dass "der Mond leuchtet gruen" eine Voraussetzung fuer seine Schlussfolgerung ist.
Somit vermeidet man eine Diskussion als "Der Mond besteht aus Pudding, weil er gruen ist.", "Quatsch!", "Aber aufgrund von A kommt das (gruene) Leuchten nicht durch B zustande, bleibt also als Ursache nur Pudding uebrig." "Nochmal Quatsch, es gibt tausend andere Erklaerungen fuer das Leuchten(da es eben nciht gruen ist, somit kann es sehr wohl was anderes als gruener Pudding sein)!" "Haben sie etwa Erklaerung C im Kopf? Die ist doch offensichtlich durch D entkreaftet." "Quatsch!"

Die Diskussion kann kein sinnvolles Ergebnis haben, da an der wesentlichen Ursache des Meinungsunterschiedes vorbeidiskutiert wird. Und das geht solange weiter, bis beiden klar wird, dass der eine meint der Mond leuchte gruen, waehrend der andere meint, dass es nicht gruen ist. Denn dann konzentriert sich dei Diskussion auf die Frage, warum ersterer glaubt es sei gruen, waehrend zweiterer glaubt es sei nicht gruen und beide koennen am Ende vielleicht wenigstens kapieren, wodurch dieser Unterschied verursacht wird.

Aber damit haben wir mit obigen Beispiel eh angefangen, ich vermute mal der Kanckpunkt laeuft darauf hinaus, dass ich die Leistung des Organisators mit 50 Schuhen bewerte, waehredn die Sozialisten meinen er hat nur 12 verdient wie alle anderen. Ergibt aber fuer mich keinen Sinn, denn er sorgt ja dafuer dass 50 Schuhe mehr produziert werden, denn ohne ihn passiert das nicht.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Welches Anreizmittel soll im Sozialismus verwendet werden?

Diese Frage beantwortet der (theoretische) Sozialismus nicht.


Dann haetten die Sozialisten zu erklaeren, entweder was das Anreizmittel sein soll oder wie sie ohne Anreizmittel auskommen wollen, bevor sie das naechste Mal uns aus unserer Ausbeutung befreien.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.11.07, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Dieser Mehrwert bildet den berschu des Produktenwerts ber den Wert der verzehrten Produktbildner, d.h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft."[4]




Wie wird der Wert der verwendeten/verbrauchten Produktionsmittel bestimmt?
Denn dieser gehoert nicht zum Mehrwert, ist aber auch ein Posten den ein Besitzer abgreift. Greift ein Besitzer also nicht mehr als den Wert der von ihm zum Verbrauch/zur Benutzung bereitgestellten Produktionsmittel, behaelt er keinen Mehrwert fuer sich?

J_Denver hat folgendes geschrieben::

eigentlich wollte ich nicht auf aktionre,spekulanten,hedgefonds, erben oder dergleichen hinweisen.


Warum nicht?
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 22.11.07, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

der lokfhrer streik ist doch jetzt das beste beispiel.

die beste lok ist ohne fahrer ziemlich nutzlos. durch den streik gehen der bahn millionen verloren.

die besten maschinen sind nichts wert ohne menschen die sie bedienen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.11.07, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
der lokfhrer streik ist doch jetzt das beste beispiel.

die beste lok ist ohne fahrer ziemlich nutzlos. durch den streik gehen der bahn millionen verloren.

die besten maschinen sind nichts wert ohne menschen die sie bedienen.


Wenn sie aber sagen, dass die verwendeten Produktionsmittel keinen Wert haben, der irgendjemand berechtigen wuerde, einen Teil der Unternehmenseinnahmen, dann haben ich recht und Arbeitsteilung fuehrt automatisch zur teilweisen Abschoefpfung des Mehrwertes.

Denn denken sie mal an die, die die Eisenbahnen bauen, deren Einkommen stammt naemlich aus dem was die Lokfuehrer erwirtschaften, aber der Grund warum sie es erhalten ist ja letzlich, dass sie den Lokfuehrern die Eisenbahnen zur Verfuegung stellen. Wenn aber dieses zur Verfuegung stellen keinen Wert hat, der aus sozialistischer Sicht abgezweigt werden duerfte, bleibt keine Geld fuer die Leistung derer, die die Eisenbahnen bauen.

Deswegen glaube ich nicht, dass im Sozialismus die zur Verfuegungstellung von Maschienen als nicht entlohnungswert angesehen wird, sondern hoechstens hat man andere Vorstellungen wer und wieviel entlohnt wird.
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 22.11.07, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie waere es mit "das ist Bloedsinn, der Mond leuchtet nicht gruen, sondern mit einer Mischung aus gelb und weis"?

Wie oft wurde ihnen schon gesagt, was Kapitalismus ist? Wieviele Links auf Wikipedia oder aufforderungen mal nachzuschlagen oder hnliches? ndern sie dadurch ihre Meinung? Nein. Das heit auf die Antwort "Das ist Bldsinn, der Mond leuchtet nicht grn, sondern mit einer Mischung aus gelb und wei" wird dann geantwortet "Wie kann ein grner Mond gelb und wei leuchten? Schlielich ist er aus Wackelpudding".

Zitat:
Hier machen sie einen Fehler, die 10 Schuhe ausserhalb der Fabrik stellt der freischaffende Arbeitnehmer ja auch in 8 Stunden her(ansonsten muessen wir das komplette Beispiel neu aufrollen). Also wuerde ein Freischaffender in 12 Stunden 15 Schuhe herstellen. Damit sieht es wie folgt aus:
Arbeiter wuerden ausserhalb der Fabirk 75 Schuhe produzieren.
Der Organisator sorgt dafuer, dass es 150 werden. Seine Leistung sind also 75 Schuhe.

Der Organisator wrde auerhalb der Fabrik 0 Schuhe fertigen. Die 5 Arbeiter sorgen dafr das es 150 werden. Ihre Leistung sind also 150 Schuhe.
Das heit insgesammt haben wir 225 Schuhe Leistung...irgendwas stimmt doch da nicht oder?

Und problematisch wird es dann wenn man ne Firma aus 100 Leuten hat, von denen 50 Produzieren, 10 fr Werbung, 15 fr Einkauf, 20 fr Verkauf und 5 fr Organisation zustndig sind, wo bei der Hlfte der Jobs nichtmal klar ist um wieviel sie den Gewinn steigern (nicht das sie auf die Idee kommen zu sagen "ach ist doch ganz einfach, da addieren wir alles, teilen es durch den jeweiligen Anteil und fertig").

Zitat:
Gleichzeitig zeigt diese Beispiel aber, wie die Arbeiter davor effektiv geschuetzt werden koennen, naemlich durch Alternativen(heutzutage waeren das moeglichst viele offene Stellen), sie koennten naemlich einfach bemerken, dass sie freischaffend 15 statt 12 Schuhe haben und kuendigen, womit sich nebenbei die Ueberproduktion erledigen wuerde.

Ok, das Beispiel war nicht von vorne bis hinten durchgetestet, denn es sollte ein Modell veranschaulichen. Da sie das offensichtlich nicht verstehen hier korrekt: Stellen wir uns vor der Arbeiter wrde in der Fabrik viermal soviel herstellen (also 40 statt 10 und spter dann 60). Der Preis fr Schuhe wrde derart fallen, das man 20 Schuhe produzieren mte um berleben zu knnen und die Arbeiter kriegen 22 Schuhe bezahlt. Macht 132 als Bezahlung fr die Angestellten und 168 fr den Unternehmer.
Und bevor sie wieder mit ihrem "Organisator macht Leistung bla"-Quatsch kommen:
Der Organisator kriegt ohne Fabrik 2 Schuhe produziert und macht mit den 5 Arbeitern 300 (Leistung der Arbeiter 298), die Arbeiter machen ohne Fabrik (in 12 Stunden) 15 und mit Organisator 60 (Leistung des Organisators fr 5 Arbeiter 225). Da kommen am Ende wieder weit mehr als die 300 Schuhe raus die tatschlich produziert werden.

Zitat:
Denn denken sie mal an die, die die Eisenbahnen bauen, deren Einkommen stammt naemlich aus dem was die Lokfuehrer erwirtschaften, aber der Grund warum sie es erhalten ist ja letzlich, dass sie den Lokfuehrern die Eisenbahnen zur Verfuegung stellen. Wenn aber dieses zur Verfuegung stellen keinen Wert hat, der aus sozialistischer Sicht abgezweigt werden duerfte, bleibt keine Geld fuer die Leistung derer, die die Eisenbahnen bauen.

Vollkommener Unsinn, denn andere Rohstoffe wie Leder, Faden und Werkzeug mu ja der Arbeiter in der Schuhfabrik auch bezahlen wenn er in seinem Kmmerlein zuhause arbeitet. Die Zahlung fr Einkauf, Werkstoff und hnliches ist natrlich keine Abschpfung des Mehrwertes.
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wie waere es mit "das ist Bloedsinn, der Mond leuchtet nicht gruen, sondern mit einer Mischung aus gelb und weis"?

Wie oft wurde ihnen schon gesagt, was Kapitalismus ist? Wieviele Links auf Wikipedia oder aufforderungen mal nachzuschlagen oder hnliches? ndern sie dadurch ihre Meinung? Nein. Das heit auf die Antwort "Das ist Bldsinn, der Mond leuchtet nicht grn, sondern mit einer Mischung aus gelb und wei" wird dann geantwortet "Wie kann ein grner Mond gelb und wei leuchten? Schlielich ist er aus Wackelpudding".


Ok, ich gestehe meinen Fehler ein, ich kann das Denken der Sozialisten irgendwie nicht nachvollziehn. Sagen, sie wenden sich gegen den Kapitalismus, aber ihre praktischen Massnahmen richten sich gar nicht so sehr gegen den Kapitalimus, sondern laufen immer daraufhinaus, dass sie versuchen die Marktgesetze auszuhebeln. Deswegen ist mit nir klar, was sie mit Kapitalismus meinen, ihre Worte meinen das eine, ihre Taten das andere.

Wohl der Grund, dass sie all die Grausamkeiten von sich schieben koennen. Sie glauben sich nur mit einem x-beligen menschlichen System anzulegen, dass nach Entfernung keine Rolle mehr spielt. Tatsaechlich legen sich dann aber doch mit der menschlichen Natur an und dann ergeben sich - getreu nach "was nicht passt, wird passend gemacht" - dann leicht alle moeglichen unmenschlichen Handlungen. Aber andere Sozialisten die das von aussen betrachten, kommen, da sie dem Irrtum anhaengen nur ein menschengemachtes System zum Feind zu haben, staat die menschliche Natur selber, zu dem Schluss, dass die Unmenschlichkeiten nichts mit dem Kampf gegen den Kapitalismus zu tun haben.


Andreas Httig hat folgendes geschrieben::


Ok, das Beispiel war nicht von vorne bis hinten durchgetestet, denn es sollte ein Modell veranschaulichen. Da sie das offensichtlich nicht verstehen hier korrekt: Stellen wir uns vor der Arbeiter wrde in der Fabrik viermal soviel herstellen (also 40 statt 10 und spter dann 60). Der Preis fr Schuhe wrde derart fallen, das man 20 Schuhe produzieren mte um berleben zu knnen und die Arbeiter kriegen 22 Schuhe bezahlt. Macht 132 als Bezahlung fr die Angestellten und 168 fr den Unternehmer.
Und bevor sie wieder mit ihrem "Organisator macht Leistung bla"-Quatsch kommen:
Der Organisator kriegt ohne Fabrik 2 Schuhe produziert und macht mit den 5 Arbeitern 300 (Leistung der Arbeiter 298), die Arbeiter machen ohne Fabrik (in 12 Stunden) 15 und mit Organisator 60 (Leistung des Organisators fr 5 Arbeiter 225). Da kommen am Ende wieder weit mehr als die 300 Schuhe raus die tatschlich produziert werden.


Das zeigt vor allem, dass es nicht einfach ist, die Leistung zu berechnen.
Wieso sollte ihrer Ansicht nach der Organisator genauso viel verdienen wie der Arbeiter, warum nicht mehr oder weniger?
Und was waere mit einem effektiveren Arbeiter, der in der Fabrik statt 20 25 Schuhe in der selben Zeit herstellt, soll der trotzdem gleichviel wie die anderen bekommen?

Meiner Ansicht nach scheitert jeglicher Gerechtigkeitsansatz bei der Bezahlung daran, dass diese Dinge nicht eindeutig klaerbar sind. Die erste Alternative ist, allen das gleiche zu zahlen(wobei man hier noch das Problem hat, ob man fuer tatsaechliche Arbeitszeit oder Stunden/Wochen/Monate inclusive oder exclusive Krankheit, Klopausen, Essenspausen, sonstige Pausen oder sonstige Abwesenheit zahlt). Bei dieser Loesung verstehe ich nur nicht, was man macht, wenn der Organisator mehr als die Arbeiter haben will oder umgekehrt, denn wenn man nicht mehr zahlt, besteht die Moeglichkeit, dass sich kein Organisator/Arbeiter fuer den Job findet und die Effizienz der Fabrik leidet.

Die andere Alternative ist einfach nur festzulegen, dass das Geschaeft sich fuer alle lohnt im Vergleich zum nichtgeschaeft, also z.b. die Arbeiter bekommen in der Fabrik 12 Schuhe statt ausserhalb 10 ist in Ordnung, da das ja besser ist. Problematisch wird das, wenn ausserhalb 0 Schuhe verdient wuerden, da kann diese Methode Probleme verursachen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Denn denken sie mal an die, die die Eisenbahnen bauen, deren Einkommen stammt naemlich aus dem was die Lokfuehrer erwirtschaften, aber der Grund warum sie es erhalten ist ja letzlich, dass sie den Lokfuehrern die Eisenbahnen zur Verfuegung stellen. Wenn aber dieses zur Verfuegung stellen keinen Wert hat, der aus sozialistischer Sicht abgezweigt werden duerfte, bleibt keine Geld fuer die Leistung derer, die die Eisenbahnen bauen.

Vollkommener Unsinn, denn andere Rohstoffe wie Leder, Faden und Werkzeug mu ja der Arbeiter in der Schuhfabrik auch bezahlen wenn er in seinem Kmmerlein zuhause arbeitet. Die Zahlung fr Einkauf, Werkstoff und hnliches ist natrlich keine Abschpfung des Mehrwertes.


Ich stimme zu, vollkommener Unsinn, aber damit habe ich nur versucht J_Denver zu verdeutlichen, dass die Frage, ob Geld was beim Unternehmer verbleibt, automatisch abgezweigter Mehrwert ist oder nicht, erstmal nicht eindeutig ist, den z.b. das Unternehmen DB muss ja irgendwann Geld haben, um neue Zuege zu kaufen, unabhaengig davon ob es ein Shareholder-huldigendes Boersenunternehmen oder ein Betrieb in Volkseigentum ist.
Genau das ist ein Punkt, der bei ihrem Schuhfabrik Beispiel auch unklar ist. SIe beschweren sich daruber, dass der Besitzer der Fabrik, wenn er einen Organisator einstellt, Schuhe bekommt ohne zu arbeiten. Dabei vernachlaessigen sie, dass der Besitzer(wenn man jetzt mal Erben und Zwischenhaendler ignoriert) irgendwann mal den Herstellern der Maschienen Schuhe oder anderes gegeben haben muss, damit er die Maschienen bekommt. Warum ist es also jeder Schuh den der nichtarbeitende Besitzer abzweigt Aneignung von Mehrwert und ungerecht, obwohl der Besitzer Schuhe aka Geld vorgestreckt hat oder eventuell noch zahlen muss?

Natuerlich ist es hier auch wieder unklar, was genau gerecht waere, denn wenn er im Vorraus bezahlt hat aber dann nach Jahren genausoviel wiederbekommt, hat er effektiv umsonst Geld verliehen, wozu man eigentlich niemanden zwingen darf.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 26.11.07, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

ich versuchs mal ganz simpel.

1 paar schuhe kostet 100 ,mwst lassen wir mal raus.das material kostet 20 . fr arbeitslohn setzen wir auch 20 an. finanzierung, anschaffung von maschinen, instandhaltung, abschreibung etc nochmal 30 ,gehlter der geschftsfhrung und des nicht produzierenden personals nochmal 20 .

die verbleibenden 10 fr den eigentmer sind dann der abgeschpfte mehrwert.

und was passiert wenn der umsatz zurckgeht, d.h. die schuhe knnen nur noch fr 90 verkauft werden?
dann wird am einkauf gespart, an den lohn und gehaltskosten. die 10 mehrwert werden nicht angetastet.

und wenn das paar schuhe nur noch 50 kosten darf? richtig........dann wird in china durch kleine ,fleissige Kinderhnde produziert. die 10 mehrwert sind aber immer noch ber. Winken
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.11.07, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::
ich versuchs mal ganz simpel.

1 paar schuhe kostet 100 ,mwst lassen wir mal raus.das material kostet 20 . fr arbeitslohn setzen wir auch 20 an. finanzierung, anschaffung von maschinen, instandhaltung, abschreibung etc nochmal 30 ,gehlter der geschftsfhrung und des nicht produzierenden personals nochmal 20 .


Ok, also sind wir uns wenigstens da einig.

J_Denver hat folgendes geschrieben::


die verbleibenden 10 fr den eigentmer sind dann der abgeschpfte mehrwert.


Nicht vollstaendig, denn der Besitzer hat immer noch ein wenig Arbeit mit dem Auswaehlen und Feuern der Geschaeftsfuehrern.
Ausserdem kann die Finanzierung mit seinem Kapital laufen, ohne dass er extra Zinsen dafuer verlangt, womit ein Teil des Geldes an ihn im sozilistischen Sinne zulaessige Zinszahlungen waeren.

J_Denver hat folgendes geschrieben::


und was passiert wenn der umsatz zurckgeht, d.h. die schuhe knnen nur noch fr 90 verkauft werden?
dann wird am einkauf gespart, an den lohn und gehaltskosten. die 10 mehrwert werden nicht angetastet.

und wenn das paar schuhe nur noch 50 kosten darf? richtig........dann wird in china durch kleine ,fleissige Kinderhnde produziert. die 10 mehrwert sind aber immer noch ber. Winken


Sie irren sich gewaltig, wenn sie denken, dass es kurzfristig so laeuft. Kurzfristig bricht naemlich immer zuerst der Gewinn und damit der Mehrwert ein. Erst mit einiger Verzoegerung schlaegt das dann auf Arbeitsgehaelter und Standorte durch.

Was soll eigentlich im sozialistischen Sinne mit der Fabrik passieren, wenn Schuhe nur noch 50 euro kosten?
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 04.12.07, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="carn"]
J_Denver hat folgendes geschrieben::
Sie irren sich gewaltig, wenn sie denken, dass es kurzfristig so laeuft. Kurzfristig bricht naemlich immer zuerst der Gewinn und damit der Mehrwert ein. Erst mit einiger Verzoegerung schlaegt das dann auf Arbeitsgehaelter und Standorte durch.

Bei Einbrchen ist es mit Verzgerung und bei Wachstum? Kriegen da auch Arbeiter mit etwas Verzgerung ne entsprechende Gehaltserhhung? Nein. Das wird frhlich vom Besitzer eingestreicht.

Zitat:
Was soll eigentlich im sozialistischen Sinne mit der Fabrik passieren, wenn Schuhe nur noch 50 euro kosten?

Zwei Mglichkeiten:
-Schuhe knnen nicht nur 50 kosten, da der Staat die Schuhe produziert und diese nicht fr 50 anbietet sondern fr 90 oder mehr. Auf Schuhe von auerhalb mte entsprechend Zoll verlangt werden oder ein Mindestpreis gesetzlich festgelegt sein (ist jetzt nicht Teil der sozialistischen Idee sondern einfach mal eine mgliche Umsetzung die mir spontan eingefallen ist).
-Alternativ knnte der Staat auch Subventionieren (wie es hierzulande mit Kohle oder Milch der Fall war/ist) und die Schuhe fr 50 verkaufen, aber den Arbeitern trotzdem 20 Arbeitslohn zahlen (dann mte an anderer Stelle wieder Geld eingenommen werden, also andere Sachen teurer als die eigentlichen Produktionskosten verkauft werden).

Zitat:
Nicht vollstaendig, denn der Besitzer hat immer noch ein wenig Arbeit mit dem Auswaehlen und Feuern der Geschaeftsfuehrern.
Ausserdem kann die Finanzierung mit seinem Kapital laufen, ohne dass er extra Zinsen dafuer verlangt, womit ein Teil des Geldes an ihn im sozilistischen Sinne zulaessige Zinszahlungen waeren.

Das heit abzglich 1 fr die "Arbeit" die er hat (so oft sollte das ja nicht passieren), was ja eigentlich schon viel ist, bekommt er mal locker 30% Zinsen, wenn das Geschft gut luft wesentlich mehr, wenn das Geschft schlecht luft...genausoviel (mit kurzer Verzgerung).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.12.07, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Andreas Httig"]
carn hat folgendes geschrieben::
J_Denver hat folgendes geschrieben::
Sie irren sich gewaltig, wenn sie denken, dass es kurzfristig so laeuft. Kurzfristig bricht naemlich immer zuerst der Gewinn und damit der Mehrwert ein. Erst mit einiger Verzoegerung schlaegt das dann auf Arbeitsgehaelter und Standorte durch.

Bei Einbrchen ist es mit Verzgerung und bei Wachstum? Kriegen da auch Arbeiter mit etwas Verzgerung ne entsprechende Gehaltserhhung? Nein. Das wird frhlich vom Besitzer eingestreicht.


Das haengt im wesentlichen vom Bevoelkerungswachstum, der Zuwanderung und der Qualifikation der Zuwanderer ab.
Solange nicht neue Arbeitskraefte irgendwowoher kommen, wird das Wachstum dazufuehren, dass irgendwann die Unternehmen sich gegenseitig ueberbieten muessen, um neue ANs zu bekommen. Wenn dass die bisherigen Ans mitbekommen, wird das Unternehmen auch deren Loehne erhoehen um sie zu halten. Also mit genug Wachstum und nicht zu viel Zuwanderung(was glauben sie warum die Unternehmer, die praktisch in allen Politikfeldern voll auf CDU-Kurs sind, gerade beim Thema Zuwanderung gegen die CDU sind?) wird sich Wachstum irgendwann auf die Loehne auswirken - aber das kann leicht 3 oder mehr Jahre dauern.

Weswegen die aktuellen Klagen ueber Aufschwung aber nicht steigenden Loehnen aus Marktwirtschaftlicher Sicht sinnlos sind - es passiert nun mal einfach, dass sich der Abschwung mit Verzoegerung auf die Loehne auswirkt, genauso wie sich der Aufschwung auch nur mit Verzoegerung auswirkt.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Was soll eigentlich im sozialistischen Sinne mit der Fabrik passieren, wenn Schuhe nur noch 50 euro kosten?

Zwei Mglichkeiten:
-Schuhe knnen nicht nur 50 kosten, da der Staat die Schuhe produziert und diese nicht fr 50 anbietet sondern fr 90 oder mehr. Auf Schuhe von auerhalb mte entsprechend Zoll verlangt werden oder ein Mindestpreis gesetzlich festgelegt sein (ist jetzt nicht Teil der sozialistischen Idee sondern einfach mal eine mgliche Umsetzung die mir spontan eingefallen ist).


50 euro wird der Marktpreis fuer Schuhe nur sein, wenn entweder die Kunden nicht mehr zahlen koennen oder Schuhe woanders noch produziert werden. Diese Gegenmassnahme bewirkt also entweder, dass die Leute sich keine Schuhe kaufen koennen oder woanders Fabriken geschlossen werden muessen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

-Alternativ knnte der Staat auch Subventionieren (wie es hierzulande mit Kohle oder Milch der Fall war/ist) und die Schuhe fr 50 verkaufen, aber den Arbeitern trotzdem 20 Arbeitslohn zahlen (dann mte an anderer Stelle wieder Geld eingenommen werden, also andere Sachen teurer als die eigentlichen Produktionskosten verkauft werden).


Wenn dann der Bedarf steigt und der Staat nicht die Preise erhohen will, muss man auf seine Schuhe warten, da es fuer den Staat keine Motivation gibt, die Schuhproduktion zu erhohen, denn es kostet ihn ja Geld.

Das ist eine entscheidende Staerke des Kapitalismus gegenueber eine Planwirtschaft - wann immer es einen Bedarf gibt wird sich im Kapitalismus jemand motiviert fuehlen die Produktion zu erhoehen. Aber in der Planwirtschaft besteht ausser einer moralischen Verpflichtung kein Anreiz die Produktion zu steigern - was eben die Ursache fuer 18 Jahre warten auf einen Trabi ist.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nicht vollstaendig, denn der Besitzer hat immer noch ein wenig Arbeit mit dem Auswaehlen und Feuern der Geschaeftsfuehrern.
Ausserdem kann die Finanzierung mit seinem Kapital laufen, ohne dass er extra Zinsen dafuer verlangt, womit ein Teil des Geldes an ihn im sozilistischen Sinne zulaessige Zinszahlungen waeren.

Das heit abzglich 1 fr die "Arbeit" die er hat (so oft sollte das ja nicht passieren), was ja eigentlich schon viel ist, bekommt er mal locker 30% Zinsen, wenn das Geschft gut luft wesentlich mehr, wenn das Geschft schlecht luft...genausoviel (mit kurzer Verzgerung).

Wenn das Geschaeft schlecht laeuft bekommt er gar nichts und verliert seinen Besitz.
Kennen sie nicht den guten Witz .. nein eigentlich Fakt ueber die T-Aktie?
Man hat 1998 2000 Mark, die man bis 2003 anlegen will, was kauft man T-Aktien der 3. Charge oder BIer?
Ganz klar Bier, 2003 wird das Bierpfand mehr wert sein als fuer gleichviel Geld gekaufte T-Aktien und nebenbei kann man jeden Tag ein Bier trinken.

Es ist nicht grundlos jeder Bankberater gesetzlich verpflichtet sie daraufhin zu weisen, dass sie mit Aktien einen Totalverlust erleiden koennen.
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