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"Bußgelder" in Hausordnung einer Schule??
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Anmeldungsdatum: 28.01.2008
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 22:21    Titel: "Bußgelder" in Hausordnung einer Schule?? Antworten mit Zitat

Kann eine Schule Bußgelder in ihrer Hausordnung verankern?

Bei Beginn des Schulbesuches unterschreibt man eine Schulordnung, die es untersagt, ein Handy im Unterricht zu benutzen. Wird man erwischt, wird das Handy eingesackt und erst gegen eine Gebühr von 5 € wieder herausgegeben (das Geld kommt dem Förderverein zugute).

Wie schaut es in diesem Fall mit der Rechtslage aus? Ist die Wiedergabe von Eigentum gegen eine Bazahlung zulässig?
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beiträge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 28.01.08, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Welches Bundesland? Welche Schulform? Privater Schulträger oder öffentliche Schule?

Schon mal so viel: An Bayerischen öffentlichen Grundschulen ist das nicht zulässig.
_________________
mitternächtliche Grüße.


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Anmeldungsdatum: 28.01.2008
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bundesland: NRW
Schulform: Berufskolleg/Höhere Handelsschule
Öffentliche Schule
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Anton Reiser
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Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beiträge: 359
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Für die Vorgehensweise der Schule und des Fördervereins gibt es in NRW keine rechtliche Grundlage, im Gegenteil, m.E. handelt es sich um das illegale Führen einer "Schwarzen Kasse".

Das Schulgesetz NRW sagt:
Zitat:
"Betätigung, Geldsammlungen
(1) Der Vertrieb von Waren aller Art und andere wirtschaftliche Betätigungen
sind mit Ausnahme des Vertriebs von Speisen und Getränken, die
zum Verzehr in Pausen und Freistunden bestimmt sind, in der Schule unzulässig.
Art und Umfang des Angebots sowie die Art des Vertriebs von Speisen und Getränken werden unter Beteiligung der Schulkonferenz im Einvernehmen mit dem Schulträger festgelegt.
(2) Für Elternverbände gemäß § 77 Abs. 3 Nr. 2 darf für Zwecke ihrer Mitwirkungsaufgabenin den Schulen gesammelt werden. Dabei sind die
Grundsätze der Freiwilligkeit und der Anonymität der Spende sowie die
Gleichbehandlung der Verbände zu gewährleisten. Im Übrigen dürfen
Geldsammlungen in der Schule nur nach Entscheidung der Schulkonferenz
durchgeführt werden."


Dementsprechend gibt es an öffentlichen Schulen auch keine Haushaltsstelle mit dem Titel "Einnahmen aus Bußgeldern", vom Problem, entsprechende Ausgaben an den Förderverein haushaltsmäßig zu verbuchen, möchte ich erst gar nicht reden. Wie verbucht der Förderverein die Einnahmen? Als Spenden? Gibt es von der Schule eine Quittung oder vom Förderverein eine Spendenbescheinigung?

In § 41 (SchulGNRW) "Verantwortung für die Einhaltung der Schulpflicht" ist zwar geregelt, dass letztlich auch Ordnungsgelder verhängt werden können, aber eben nur bei Nichteinhaltung der Schulpflicht (gilt auch für Berufsschüler) und natürlich nicht durch die Schule für die Schule. Zuständig sind selbstverständlich die Ordnungsbehörden, das Geld landet im Staatssäckel.

Der erste Teil der Schulordnung (Einkassieren des Handys) ist rechtens. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Rückgabe des Handys gegen Entgelt schriftlich in der Hausordnung fixiert ist. Sollte dem doch so sein, würde ich ein entsprechendes Exemplar an die Schulaufsicht mit der Bitte um Stellungnahme bzw. Abhilfe schicken. Informiert werden sollte die Schulaufsicht ohnehin, wenn die Schule bei dieser Praxis bleibt. In keinem Fall würde ich solche Zahlungen leisten.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
Für die Vorgehensweise der Schule und des Fördervereins gibt es in NRW keine rechtliche Grundlage
Doch:
Schulgesetz NRW hat folgendes geschrieben::

§ 65 Aufgaben der Schulkonferenz
(...)
(2) Die Schulkonferenz entscheidet im Rahmen der Rechts- und Verwaltungsvorschriften
in folgenden Angelegenheiten:
(...)
23. Erlass einer Schulordnung,

Eine Schulordnung, die rechtmäßig zustande gekommen ist und nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstößt, ist rechtmäßig.

Ein Aufwandsersatz in Höhe von 5 Euro für die Durchsetzung der Vorschriften der Hausordnung ist weder eine "wirtschaftliche Betätigung" noch eine "Sammlung" im Sinne des Schulgesetzes. Die Verwendung für den Förderverein (statt für den allgemeinen Haushalt der Schule) ist nicht verboten.

Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
Wie verbucht der Förderverein die Einnahmen? Als Spenden?
Dass es sich nicht um Spenden handelt, ist ja wohl offensichtlich. Die Geldauflagen in Strafverfahren zugunsten karitativer Einrichtungen sind auch keine Spenden.

Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
Sollte dem doch so sein, würde ich ein entsprechendes Exemplar an die Schulaufsicht mit der Bitte um Stellungnahme bzw. Abhilfe schicken.
Das ist eine gute Idee. Dann erfahren andere Schulen schnellstmöglich von dieser wirksamen Maßnahme.

Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
In keinem Fall würde ich solche Zahlungen leisten.
Dann bleibt das Handy eben in der Schule. Eine Verwahrungsdauer bei Zahlungsverweigerung bis zum Ende des Schuljahres wäre m.E. noch in völliger Übereinstimmung mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip.

Schöne Grüße
Kurt
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Die länderspezifischen Schulgesetze und vieles mehr auf dem Deutschen Bildungsserver:
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beiträge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
In keinem Fall würde ich solche Zahlungen leisten.
Dann bleibt das Handy eben in der Schule. Eine Verwahrungsdauer bei Zahlungsverweigerung bis zum Ende des Schuljahres wäre m.E. noch in völliger Übereinstimmung mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip.

Schöne Grüße
Kurt

Laut einem bayerischen (ich weiß, der "Fall" ist nicht in Bayern) KMS ist genau das nicht mehr verhältnismäßig: Dem Schüler entstehen laufende Kosten (Telefonvertrag) und er hat davon keinen Nutzen.

Möglicherweise könnte der Schulleiter sogar wegen "Nötigung" angezeigt werden.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beiträge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::

Eine Schulordnung, die rechtmäßig zustande gekommen ist und nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstößt, ist rechtmäßig.

Die Schulordnung darf aber nicht gegen das Schulgesetz verstoßen. Und das Schulgesetz sieht nun mal eine Reihe von erzieherischen Maßnahmen und Ordnungsmaßnahmen vor, http://www.schulministerium.nrw.de/Schulgesetz/paragraph.jsp?paragraph=53 , zu denen die "Zahlung festgesetzter Beträge" nicht gehört.
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo mitternacht,
Zitat:
Laut einem bayerischen (ich weiß, der "Fall" ist nicht in Bayern) KMS ist genau das nicht mehr verhältnismäßig: Dem Schüler entstehen laufende Kosten (Telefonvertrag) und er hat davon keinen Nutzen.

Der Vertragskunde kann seine SIM-Karte sperren lassen und sich zu seinem Vertrag eine (natürlich kostenpflichtige) Ersatz-SIM ausstellen lassen, dann kann er die Vertragsleistungen wieder nutzen. Das bayerische KM ist schön blöd, denjenigen Schülern, die sich Vertragshandys leisten können, i.d.A. zu kriechen.

Zitat:
Möglicherweise könnte der Schulleiter sogar wegen "Nötigung" angezeigt werden.
Ja. Anzeigen kann man jeden wegen allem. Es kommt nur darauf an, was aus der Anzeige dann wird.

Schöne Grüße
Kurt
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 2572

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Möglicherweise könnte der Schulleiter sogar wegen "Nötigung" angezeigt werden.

Eigentlich hoffe ich das fast, ich habe zwar etwas gegen Unterrichtsstörungen, aber im wilden Westen sind wir ja nun auch nicht.

Zitat:
§ 53 Erzieherische Einwirkungen, Ordnungsmaßnahmen
(1) Erzieherische Einwirkungen und Ordnungsmaßnahmen dienen der geordneten Unterrichts- und Erziehungsarbeit der Schule sowie dem Schutz von Personen und Sachen. Sie können angewendet werden, wenn eine Schülerin oder ein Schüler Pflichten verletzt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist zu beachten. Ordnungsmaßnahmen sind nur zulässig, wenn erzieherische Einwirkungen nicht ausreichen. Einwirkungen gegen mehrere Schülerinnen und Schüler sind nur zulässig, wenn das Fehlverhalten jeder oder jedem Einzelnen zuzurechnen ist.
(2) Zu den erzieherischen Einwirkungen gehören insbesondere das erzieherische Gespräch, die Ermahnung, Gruppengespräche mit Schülerinnen, Schülern und Eltern, die mündliche oder schriftliche Missbilligung des Fehlverhaltens, der Ausschluss von der laufenden Unterrichtsstunde, die Nacharbeit unter Aufsicht nach vorheriger Benachrichtigung der Eltern, die zeitweise Wegnahme von Gegenständen, Maßnahmen mit dem Ziel der Wiedergutmachung angerichteten Schadens und die Beauftragung mit Aufgaben, die geeignet sind, das Fehlverhalten zu verdeutlichen. Bei wiederholtem Fehlverhalten soll eine schriftliche Information der Eltern erfolgen, damit die erzieherische Einwirkung der Schule vom Elternhaus unterstützt werden kann. Bei besonders häufigem Fehlverhalten einer Schülerin oder eines Schülers oder gemeinschaftlichem Fehlverhalten der Klasse oder Lerngruppe soll den Ursachen für das Fehlverhalten in besonderer Weise nachgegangen werden.

http://www.schulministerium.nrw.de/Schulgesetz/paragraph.jsp?paragraph=53

Das Fettgedruckte dahin auszulegen, ein Einziehen bis zur Strafzahlung sei zulässig, wenn man nur die Hausordnung so beschließt, ist ja schon abenteuerlich. Eine Schulordung setzt doch wohl nicht geltendes Recht außer Kraft.

Es gibt aber neben meiner auch noch weitere andere Ansichten. (Vorletzter Absatz).

http://www.lehrer-online.de/fall-des-monats-04-06.php
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BarniMerz
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Anmeldungsdatum: 12.12.2007
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BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:27    Titel: Schulstrafen Antworten mit Zitat

ich kann es nur befürworten, wenn die Grundsätze der Ordnung, die eh jeder weiß streng durchgesetzt werden.

Das sollten auch alle Schüler annehmen, die sich auf ihre Ausbildung kozentrieren, statt auf Beschwerden.
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 2572

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich kann es nur befürworten, wenn die Grundsätze der Ordnung, die eh jeder weiß streng durchgesetzt werden.
Das bedeutet aber nicht, dass sich ein jeder, wie er lustig ist, seine eigene Ordnung macht und die dann streng durchsetzt.

Zitat:
Das sollten auch alle Schüler annehmen, die sich auf ihre Ausbildung kozentrieren, statt auf Beschwerden.
Nö.
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich kann es nur befürworten, wenn die Grundsätze der Ordnung, die eh jeder weiß streng durchgesetzt werden.


find ich auch, aber die Schulleitung muss sich auch an Ordnung und gesetz halten.

Zitat:
Das sollten auch alle Schüler annehmen, die sich auf ihre Ausbildung kozentrieren, statt auf Beschwerden
.

wenn was nicht in Ordnungist, muss man sich beschweren.

Gru0 roni
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Zitat:
im wilden Westen sind wir ja nun auch nicht.
Eben. Und eine Schulordnung, die rechtmäßig zustande gekommen ist und nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstößt, ist rechtmäßig.

Zitat:
Das Fettgedruckte dahin auszulegen, ein Einziehen bis zur Strafzahlung sei zulässig, wenn man nur die Hausordnung so beschließt, ist ja schon abenteuerlich.
Bis zur Zahlung des festgelegten Geldbetrages, maximal bis zum Ende des Schuljahres. Was ist daran abenteuerlich?

Zitat:
Eine Schulordung setzt doch wohl nicht geltendes Recht außer Kraft.
Nein. Eine Schulordnung, die rechtmäßig zustande gekommen ist und nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstößt, ist rechtmäßig. Gegen welche Rechtsvorschriften verstößt der festgelegte Geldbetrag oder die Einbehaltung des Handys als Pfand bis zur Bezahlung desselben?

Zitat:
Das bedeutet aber nicht, dass sich ein jeder, wie er lustig ist, seine eigene Ordnung macht und die dann streng durchsetzt.
Nein. Aber die Schulkonferenz beschließt die Schulordnung mit der Mehrheit der Stimmen. Und Bestimmungen, die man nicht durchzusetzen gewillt ist, die lässt man besser gleich draußen.

Schöne Grüße
Kurt
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 2572

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eben. Und eine Schulordnung, die rechtmäßig zustande gekommen ist und nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstößt, ist rechtmäßig.
M.E. verstößt sie aber.

Art 14 GG hat folgendes geschrieben::
(1)Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
...und nicht durch Haus- oder Schulordnungen.
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 29.01.08, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kormoran,
Zitat:
Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
Eben. Und das Schulgesetz gibt der Schulkonferenz das Recht, eine Schulordnung nach Mehrheitsbeschluss festzulegen. Die Schulordnung darf die Handynutzung verbieten und die Wegnahme des Geräts bei Zuwiderhandlung sowie die Rückgabe erst nach Zahlung vorsehen.

Schöne Grüße
Kurt
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