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el_diabolo noch neu hier
Anmeldungsdatum: 24.02.2008 Beiträge: 3
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Verfasst am: 24.02.08, 12:58 Titel: Widerruf und Originalrechnung |
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Ein Kunde widerruft ein via Internet gekauften Artikel und sendet diesen fristgerecht zurück. Er legt dem Artikel allerdings nicht die Originalrechnung sondern nur eine schlechte Kopie derselben bei. Der Händler seinerseits besteht nun auf das Original und argumentiert damit das er die abgeführte Umsatzsteuer nicht ohne Rechnung zurück zahlen will und die Rechnung im übrigen ja auch sein Eigentum sei.
Muss der Kunde die Originalrechnung zurück geben? Kann der Händler tatsächlich die Umsatzsteuer einbehalten bis er die Rechnung hat?
Wie ist die Rechtslage?
Danke. |
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spraadhans FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 26.11.2005 Beiträge: 7758 Wohnort: SMS Bayern
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Verfasst am: 24.02.08, 14:49 Titel: |
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die rechnung könnte ja allein schon zu beweiszwecken dienen, dass die lieferung tatsächlich von ihm stammt.
im übrigen ist auch das argument mit der ust. nachvollziehbar, denn ein unseriöser kunde, der vorsteuerabzugsberechtigt ist, könnte diese geltend machen, was ggf. mit stress für den händler verbunden sein kann.
welches interesse hat denn ein kunde an der originalrechnung, wenn der widerruf durch rücksendung erklärt wurde? _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong. |
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Adromir FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 30.10.2005 Beiträge: 5610 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 24.02.08, 15:11 Titel: |
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spraadhans hat folgendes geschrieben:: |
welches interesse hat denn ein kunde an der originalrechnung, wenn der widerruf durch rücksendung erklärt wurde? |
Möglich wäre z.B. daß ein Kunde bei einer gleichen (älteren) Ware in seinem Besitz die Garantie des Herstellers in Anspruchh nehmen möchte (Nur eine Übberlegung, soll nichht in Richtung des TEs gehen) _________________ Geist ist Geil! |
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Metzing FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 24.02.08, 15:13 Titel: |
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Zitat: | Muss der Kunde die Originalrechnung zurück geben? |
Ja.
Zitat: | Kann der Händler tatsächlich die Umsatzsteuer einbehalten bis er die Rechnung hat? |
Ja.
Soll der Kunde sich doch eine Kopie machen. Wie Spraadhans schon geschrieben hat: der Kunde braucht das Rechnungsoriginal nicht mehr, es sei denn, er will damit ein krummes Ding machen.
Beste Grüße
Metzing _________________ Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν. |
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el_diabolo noch neu hier
Anmeldungsdatum: 24.02.2008 Beiträge: 3
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Verfasst am: 24.02.08, 17:52 Titel: |
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Danke. Das wollt ich hören/lesen. |
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rheinskorpion FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 19.01.2005 Beiträge: 116
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Verfasst am: 24.02.08, 21:18 Titel: |
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Also wenn ich den Verdacht hätte, dass so ein Kunde evtl. Interesse an der Originalrechnung hat, um damit ein "krummes Ding" zu drehen, indem er die MwSt. als Vorsteuer abzieht, obwohl der Kauf widerrufen hat, würde ich mal genauer prüfen, ob es einen Hinweis gibt, dass er Unternehmer ist.
Denn nur als solcher könnte er ja die Steuer geltend machen, aber gleichzeitig stünde ihm ja dann i.d.R. überhaupt kein Widerrufsrecht zu. |
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el_diabolo noch neu hier
Anmeldungsdatum: 24.02.2008 Beiträge: 3
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Verfasst am: 25.02.08, 19:23 Titel: |
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Einen Hinweis darauf gibt es. Der Kunde nutzt eine eigene Domän die wiederum mit einem [Onlinemarktplatz editiert by Adromir] shop verlinkt ist. |
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rheinskorpion FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 19.01.2005 Beiträge: 116
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Verfasst am: 26.02.08, 15:37 Titel: |
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spraadhans hat folgendes geschrieben:: |
im übrigen ist auch das argument mit der ust. nachvollziehbar, denn ein unseriöser kunde, der vorsteuerabzugsberechtigt ist, könnte diese geltend machen, was ggf. mit stress für den händler verbunden sein kann. |
Dieses Argument verstehe ich übrigens nicht. Solange der Händler seine Geschäftsvorfälle sauber dokumentiert hat, entsteht ihm doch auch kein Stress. |
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Sim05 noch neu hier
Anmeldungsdatum: 05.03.2008 Beiträge: 2
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Verfasst am: 05.03.08, 11:19 Titel: |
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Hallo zusammen,
mich interessiert dieses Thema auch, da ich vor habe meinen Papierkrieg etwas einzudämmen. Hatte gedacht ich scann die Rechnungen als PDF und leg mir eine Sicherung an.
Das Original wird dann vernichtet. Im Bedarfsfall (aus Erfahrung äußerst selten) druck ich sie mir dann einfch aus.
Schlecht ist die Qualität nicht, doch ein kleiner Unterschied zum Lasergedruckten Original ist schon zu erkennen.
Könnte es da wirklich zu den angesprochen Problemen kommen.
Gruß Simon |
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Mahnman FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 30.03.2006 Beiträge: 1537
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Verfasst am: 06.03.08, 02:35 Titel: |
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Metzing hat folgendes geschrieben:: | Zitat: | Muss der Kunde die Originalrechnung zurück geben? |
Ja.
Zitat: | Kann der Händler tatsächlich die Umsatzsteuer einbehalten bis er die Rechnung hat? |
Ja.
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Hier waere ich fuer eine Paragraphenerlaeuterung dankbar.
Ich will endlich wieder eine Tastatur mit Umlauten _________________ Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. |
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Metzing FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 06.03.08, 12:53 Titel: |
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§ 346 I BGB, lieber Mahnman.
Zitat: | Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben. |
Die Rechnung ist Bestandteil der Leistung, ist also zurückzugewähren.
Und das Zurückbehaltungsrecht folgt aus § 273 I BGB, die Umsatzsteuer dürfte ein angemessener Teil der Leistung sein, der zurückbehalten wird.
Beste Grüße
Metzing _________________ Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν. |
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Big Guro FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 2888
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Verfasst am: 06.03.08, 22:54 Titel: |
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Metzing hat folgendes geschrieben:: |
Die Rechnung ist Bestandteil der Leistung, ist also zurückzugewähren.
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Meine Meinung dazu .
Kann die Leistung nicht oder nur teilweise zurückgegeben werden, ist der "Käufer" zum Wertersatz verpflichtet. Wertersatz für die Verschlechterung der Sache. Verschlechterung ist jede nachteilige Veränderung der Substanz oder der Funktionstauglichkeit der zurückgewährenden Sache. Beides kann ich bei einer fehlenden Rechung nicht erkennen, demnach bleibt dies ohne Rechtsfolgen für den Kunden. Den Wertersatz durch einen Umsatzsteuerschaden zu ermitteln halte ich für sehr abenteuerlich.
Zudem greift der § 346 auch beim Rücktritt im Gewährleistungsfall, die Rechtsfolgen sind die gleichen. Im Gewährleistungsfall ist der Kaufbeleg ja auch nicht zwingend erforderlich und berechtigt beim fehlen auch nicht zum Abzug des Rückgewährbetrages. _________________ Helpdesk: "Und was sehen Sie auf Ihrem Bildschirm?"
Kundin: "Einen kleinen Teddy, den mir mein Freund geschenkt hat" |
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BuGeHof FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 04.03.2005 Beiträge: 2086
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Verfasst am: 07.03.08, 14:35 Titel: |
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Metzing hat folgendes geschrieben:: | Die Rechnung ist Bestandteil der Leistung, ist also zurückzugewähren. |
Liegt der Übergabe des Rechungsdokuments wirklich eine (Kauf-)vertragliche Pflicht zugrunde?
Ansonsten wäre die Rechung zwar "erlangt" im Sinne von § 346 BGB, aber eben nicht durch eine Leistung in Erfüllung des Vertrags.
Der Käufer könnte nach einer Kaufpreiszahlung eine Quittung verlangen, § 368 BGB. Die hätte er somit nicht als Leistung in Erfüllung des der Zahlung zugrundeliegenden Vertrags erlangt, und bräuchte deshalb die Original-Quittung nach einem Rücktritt wohl nicht gemäß § 346 BGB zurückzugewähren.
z.B. ist ein Rechtsanwalt aus dem geschlossenen Anwaltsvertrag nicht zur Rechnungsstellung verpflichtet. Vielmehr kann er seine Vergütung nur/erst dann einfordern, wenn er eine Rechnung stellen will und dies auch tut:
§ 10 Rechtsanwaltsvergütungsgesetz
Der Rechtsanwalt kann die Vergütung nur aufgrund einer von ihm unterzeichneten und dem Auftraggeber mitgeteilten Berechnung einfordern.
mbG |
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Sim05 noch neu hier
Anmeldungsdatum: 05.03.2008 Beiträge: 2
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Verfasst am: 07.03.08, 15:18 Titel: |
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Hm, wenn ich das als Jura-Laie mal sagen darf, ziemlich kleinkarriert die ganze Sache.
Mal angenommen ich scanne alle Rechnungen die ich für evtl. Gewährleistungsansprüche brauchen könnte in bester Qualität und Farbe.
Und es sollte wiedererwarten zu dem Fall kommen, daß der Verkäufer auf die Original-Rechnung besteht, wird er dann Schadenersatzansprüche stellen, weil die Rechnung die ihm vorliegt einen 10%igen Qualitätsverlust zum Original aufweist.?
Wenn ja, kann ich dagegenhalten und sagen das ich ein hochwertigeres Papier benutze
als das des Originals, und der Schadenersatz damit geleistet ist.?
Jetzt mal ehrlich. Was kann passieren.?
Zitat: | Im Gewährleistungsfall ist der Kaufbeleg ja auch nicht zwingend erforderlich und berechtigt beim fehlen auch nicht zum Abzug des Rückgewährbetrages. |
wie soll ich das denn verstehen.? Muß ich dem Verkäufer nicht nachweisen wann ich das Gerät gekauft habe.? Wie will er nachvollziehen ob die Garantie von 24Monaten nicht schon abgelaufen sind.???
Wie ist die Rechtslage.?
Danke für die Aufklärung
Gruß, Simon |
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Big Guro FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 2888
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Verfasst am: 07.03.08, 22:27 Titel: |
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Sim05 hat folgendes geschrieben:: | ziemlich kleinkarriert die ganze Sache.
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Ja so ist es
Sim05 hat folgendes geschrieben:: |
wie soll ich das denn verstehen.? Muß ich dem Verkäufer nicht nachweisen wann ich das Gerät gekauft habe.? Wie will er nachvollziehen ob die Garantie von 24Monaten nicht schon abgelaufen sind.???
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Natürlich muss der Kaufnachweis erbracht werden, aber dies kann auch ohne Rechnung erfolgen, z.B. mit einem Kontoauszug.
Zudem geht es hier nicht darum, den Kauf durch die Rechnung zu belegen, sondern ob ein fehlen der Rechnung zum Wertersatz oder Schadenersatz verpflichtet. Das ist der klein(karriert)e Unterschied.  _________________ Helpdesk: "Und was sehen Sie auf Ihrem Bildschirm?"
Kundin: "Einen kleinen Teddy, den mir mein Freund geschenkt hat" |
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