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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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 Verfasst am: 13.03.08, 01:15 Titel: Anwalt stellt Rechnung nach simpler Email-Anfrage |
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Guten Tag!
Mich wüde da mal folgender Fall interessieren: Mandant A arbeitet mit Kanzlei K seit mehreren Jahren zusammen. Mandant A fragt in unregelmäßigen Abständen bei K an ob eine Rechtsvertretung in Frage käme oder ob für bestimmte Zahlungsverzüge inkasso über Kanzlei K sinnvoll ist - Mandant A wendet sich also mit möglichen Aufträgen an die Kanzlei. Oft geschieht dies via Email.
Nun stellt Mandant A via Email Kanzlei K in einer Email zwei Fragen: Einmal nach der Wirksamkeit des Emissionsplaketttengesetzes fürs PKWs dessen Gesetzestext und deren Auslegung (Allgemeinwohl überwiegt dem Recht auf freie Berufswahl) im Internet zu Hauf breitgetreten wird und erörtert in einem Satz einen möglichen Fall in welchem die die Kanzlei Mandant A vertreten könnte sofern sinnig.
Mandant A erhält nach über einem Monat via Email eine zweiseitige Kopie des Gesetzestextes bzgl. der Emissionsplakette, dem Paragraphen für Recht auf freie berufswahl und dem Allgemeinwohl. Schlussfolgernd wird in einem Satz erklärt: Das Allgemeinwohl überwiegt dem Recht auf freie Berufswahl.
Während dem einen Monat Wartezeit schickt Mandant A eine weitere Anfrage in bezug auf Inkassomöglichkeit durch die Kanzlei via Email. Hierauf wird telefonisch innerhalb einer Woche reagiert.
Bzgl. des Möglichen Falls wird telefonisch erklärt dass dies nicht sinnig wäre.
Vier Tage später erhält Mandant A eine Kostennnotte in Höhe von 260€.
Dieser widerspricht Mandant A umgehend da nicht auf Kosten hingewiesen wurden, keine ersichtliche Beratung erfolgt ist sondern lediglich bereits bekanntes rezitiert wurde und die Antwortzeit nicht ausreichend für die damals aktuelle Problembeschreibung war.
Nun erklärt Kanzlei K man hätte sogar sehr kulant gehandelt da prinzipiell dreimal eine volle Beratungspauschale hätte berechnen dürfen.
Wie ist eure Meinung dazu?
Danke & Gruß
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Es ist noch Suppe da! |
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Smiler
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 49°28'54.64"N 7°48'26.90"E
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| Verfasst am: 13.03.08, 06:35 Titel: |
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Ich habe keine Ahnung aber
| Zitat: | Nun stellt Mandant A via Email Kanzlei K in einer Email zwei Fragen: Einmal nach der Wirksamkeit des Emissionsplaketttengesetzes fürs PKWs dessen Gesetzestext und deren Auslegung (Allgemeinwohl überwiegt dem Recht auf freie Berufswahl) im Internet zu Hauf breitgetreten wird und erörtert in einem Satz einen möglichen Fall in welchem die die Kanzlei Mandant A vertreten könnte sofern sinnig.
.....schickt Mandant A eine weitere Anfrage in bezug auf Inkassomöglichkeit durch die Kanzlei via Email. Hierauf wird telefonisch innerhalb einer Woche reagiert.
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Sind keine Fragen nach dem Wetter oder dem letzten Fußballergebnis.
Warum Fragen sie das den Anwalt und nicht ihren Metzger?
Vielleicht weil Sie eine qualifizierte Meinung einschließlich einer Einschätzung für einen Prozess haben wollten?
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Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht! |
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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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| Verfasst am: 13.03.08, 15:37 Titel: |
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| Zitat: | Warum Fragen sie das den Anwalt und nicht ihren Metzger?
Vielleicht weil Sie eine qualifizierte Meinung einschließlich einer Einschätzung für einen Prozess haben wollten? |
Selbstverständlich. Wenn man den Metzger nach der besten Wurst für eine bestimmte Sache fragt hilft dieser freudig weiter weil er weiß dass diese Wurst dann wohl bei ihm gekauft wird. Ähnlich sehe ich das auch bei einem Anwalt. Dieser sollte wie jeder andere Unternhemer froh sein wenn er bei bestimmten Dingen konsultiert wird - so entstehen schließlich Aufträge.
Unabhängig davon halte ich es für nötig den Kunden darauf hinzuweisen wenn Kosten entstehen oder ist dies nicht der Fall? Kann jede Firma nach einer Fernmündlichen Anfrage oder Email einfach eine Rechnung stellen ohne dass man davon in Kenntnis gesetzt wird?
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Es ist noch Suppe da! |
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom
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| Verfasst am: 13.03.08, 16:27 Titel: |
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Bitte nicht schon wieder diese Diskussion, hatten wir schon hundertmal, bitte Suchfunktion!
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DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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| Verfasst am: 13.03.08, 17:23 Titel: |
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| Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben:: | | Bitte nicht schon wieder diese Diskussion, hatten wir schon hundertmal, bitte Suchfunktion! |
oh ok - hatte vorab gesucht und nichts gefunden - wie würde der korrekte Suchbegriff lauten?
Danke
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Es ist noch Suppe da! |
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karli
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beitrge: 2440
Wohnort: Ronneburg
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| Verfasst am: 13.03.08, 17:35 Titel: Re: Anwalt stellt Rechnung nach simpler Email-Anfrage |
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| DReffects hat folgendes geschrieben:: | | Dieser widerspricht Mandant A umgehend da nicht auf Kosten hingewiesen wurden |
 Na, das ist ja praktisch!
Wenn ich dann nächstens in die Autowerkstatt gehe und einen Ölwexel machen lass, dann brauch ich Den auch nicht zu zahlen, denn normalerweise kann man ja davon ausgehen, daß Dienstleistungen kostenlos sind, falls keiner sagt, das es was kostet! 
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Wir machen das mit den Fähnchen! |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beitrge: 4524
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| Verfasst am: 13.03.08, 17:41 Titel: |
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Weil's so schön ist: Ob es was kostet... 
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Karma statt Punkte! |
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FM
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 05.12.2004
Beitrge: 7320
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| Verfasst am: 13.03.08, 17:55 Titel: |
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Die dort angeforderte Beratung zum anwaltlichen Gebührenrecht dürfte wohl zweifelsfrei in Rechnung zu stellen sein. |
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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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| Verfasst am: 13.03.08, 18:27 Titel: Re: Anwalt stellt Rechnung nach simpler Email-Anfrage |
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| karli hat folgendes geschrieben:: | | DReffects hat folgendes geschrieben:: | | Dieser widerspricht Mandant A umgehend da nicht auf Kosten hingewiesen wurden |
Na, das ist ja praktisch!
Wenn ich dann nächstens in die Autowerkstatt gehe und einen Ölwexel machen lass, dann brauch ich Den auch nicht zu zahlen, denn normalerweise kann man ja davon ausgehen, daß Dienstleistungen kostenlos sind, falls keiner sagt, das es was kostet! |
das wäre ja genau der knackpunkt: es wurde gefragt. im falle des mechanikers ob es sinnvoll wäre einen Ölwechsel zu machen. Und für diese allgemeine Aussage verlangt zumindest mein mechaniker nichts. Ähnlich verhält es sich meiner Auffassung nach mit der Frage zu einer allgemein bekannten Auffassung in Bezug auf die Emissionsplakette. Vergleichendes Beispiel hier wäre den Mechaniker zu fragen ob es richtig sei, dass ein Ölwechsel regelmäßig durchgeführt werden muss. Wenn die Antwort auf eine Frage deren Beantwortung weder schöpferische Höhe noch irgendeine Form von weiterer Dienstleistung wie z.B: Recherche beinhaltet so fehlt doch auch die Grundlage für etwas, das in Rechnung gestellt werden könnte.
Im Fall des Bäckers aus dem Link - “Guten Morgen, ich wollte fragen, ob es etwas kostet, wenn ich Ihnen sage, daß ich Hunger habe und Sie mir dann eine große Tüte Brötchen geben.” - findet nämlich sehr wohl ein Austausch von Dienstleistung bzw. Ware statt. Das Richtige Beispiel wäre hier "Guten Tag, ich habe Hunger, hilft es, etwas zu essen?".
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Es ist noch Suppe da! |
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Fleetmaus
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 13.03.08, 18:35 Titel: Re: Anwalt stellt Rechnung nach simpler Email-Anfrage |
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| DReffects hat folgendes geschrieben:: | | im falle des mechanikers ob es sinnvoll wäre einen Ölwechsel zu machen. Und für diese allgemeine Aussage verlangt zumindest mein mechaniker nichts. Ähnlich verhält es sich meiner Auffassung nach mit der Frage zu einer allgemein bekannten Auffassung in Bezug auf die Emissionsplakette. |
Ich sehe da einen grundlegenden Unterschied. Beim Mechaniker ist der Ölwechsel die eigentliche Leistung um die es geht, mit der hat er nach der Aussage über die Kosten noch nicht begonnen. Beim Anwalt ist das anders. In dem Moment, wo er die Auskunft hinsichtlich der Plakette gibt hat er ja schon geleistet und für diese Leistung kann er die entsprechende Vergütung verlangen. So wie es auch der Mechaniker nach dem Ölwechsel tun wird.
Meint,
die Fleetmaus
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Nothing for Ungood  |
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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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| Verfasst am: 13.03.08, 18:43 Titel: |
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Prinzipiell stimme ich dem zu. Nicht jedoch in einem so allgemeinen Fall. Da könnte man ja auch fragen wie es ihm heute geht und er würde mit seiner Antwort etwas leisten. Das ist für mich der Knackpunkt: die Antwort auf die Frage war mit keinem gesonderten Aufwand verbunden. Eben wie wenn man den Mechaniker fragt ob ein Ölwechsel sinnvoll ist.
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Es ist noch Suppe da! |
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Fleetmaus
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 13.03.08, 18:48 Titel: |
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| DReffects hat folgendes geschrieben:: | | Das ist für mich der Knackpunkt: die Antwort auf die Frage war mit keinem gesonderten Aufwand verbunden. Eben wie wenn man den Mechaniker fragt ob ein Ölwechsel sinnvoll ist. |
Wieso fragt man dann und kümmert sich nicht selbst drum? Außerdem steht im OP, dass diese Sache im Internet ziemlich breit diskutiert wird. Daher scheint es ja doch nicht so klar zu sein und nach meinem Dafürhalten sehr wohl mit Aufwand verbunden, mal abgesehen davon, dass es gar nicht darum geht, wieviel Aufwand notwendig ist.
Ach stimmt, man würde dazu Zeit aufwenden, in der man ja was tun könnte, dass Geld bringt.
SCNR
Fleetmaus
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Nothing for Ungood
Zuletzt bearbeitet von Fleetmaus am 13.03.08, 18:55, insgesamt 1-mal bearbeitet |
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Kobayashi Maru
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beitrge: 4524
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| Verfasst am: 13.03.08, 18:52 Titel: Re: Anwalt stellt Rechnung nach simpler Email-Anfrage |
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| Fleetmaus hat folgendes geschrieben:: | | In dem Moment, wo er die Auskunft hinsichtlich der Plakette gibt hat er ja schon geleistet und für diese Leistung kann er die entsprechende Vergütung verlangen. So wie es auch der Mechaniker nach dem Ölwechsel tun wird. |
Ähnliches wollte ich mit dem Link zum Ausdruck bringen. Daß ein Handwerker Geld für sein handwerkliche Leistung verlangen kann, ist jedermann klar. Die Leistung des Anwaltes besteht in seiner geistigen Tätigkeit, das ist das, was er verkauft. Diese Leistung muß nicht in hochkomplizierten Überlegungen zur juristischen Materie bestehen. Ähnlich einem Ölwechsel beim Mechaniker - den dieser schon tausend Mal gemacht hat, und den er trotz dessen selbstverständlich bezahlt haben will - besteht die Leistung des Anwaltes darin, entsprechenden Gesetzestext zu lesen, (geistig zu verarbeiten und auf den konkreten Fall des Mandanten anzuwenden - diese Tätigkeitkeit "sieht" man nicht!) und entsprechend zu schlußfolgern: "Das Allgemeinwohl überwiegt dem Recht auf freie Berufswahl.". Oder aber er kommt nach Sichtung und (rechtlicher) Bewertung der Inkassounterlagen zu dem Ergebnis: "nicht sinnvoll". Hier von "kein gesonderter Aufwand" zu sprechen, verkennt die Situation. "Gesonderter Aufwand" bedeutet eben nicht nur das Auseinandernehmen und wieder Zusammensetzen eines hochkomplizierten Motors sondern auch den alltägliche und wenig aufwendige weil schon so oft erledigte Ölwechsel.
edit:
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben:
| Zitat: | | Eben wie wenn man den Mechaniker fragt ob ein Ölwechsel sinnvoll ist. |
Genau dies ist die falsche Sichtweise. Ein Mechaniker wird nicht dafür bezahlt, die Frage zu beantworten, ob ein Ölwechsel sinnvoll ist sondern für's Wechseln. Der Anwalt hingegen wechselt in Ihrem Fall nicht das Öl sondern wird dafür bezahlt, einzuschätzen, ob der Ölwechsel sinnvoll ist. Damit verdient er seinen Lebensunterhalt!
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Karma statt Punkte! |
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom
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| Verfasst am: 13.03.08, 19:09 Titel: |
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| DReffects hat folgendes geschrieben:: | | Da könnte man ja auch fragen wie es ihm heute geht und er würde mit seiner Antwort etwas leisten. |
Das wäre keine Rechtsberatung.
Sie begreifen nicht den elementaren Unterschied: eine Anfrage "was würde mich ein Rechtsrat zum Thema X kosten" ist etwas völlig anderes als eine Anfrage "bitte erteilen Sie mir Rechtsrat zum Thema X". (Was ja auch immer in Frageform geschieht - die Frage "Wie wirkt sich ... auf meinen Anspruch auf ... aus?" ist nichts anderes als "Bitte erteilen Sie mir Rechtsrat: Wie wirkt sich ..."). Das ist genau wie beim Handwerker - "was kostet ein neuer Boiler?" ist etwas anderes als "bitte bauen Sie mir einen neuen Boiler ein".
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DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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DReffects
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 03.03.2007
Beitrge: 92
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| Verfasst am: 13.03.08, 19:26 Titel: |
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Ok ich verstehe wohin eure Argumentation führt und diese ist auch nachvollziehbar und ich stimme ihr zu. Meine Ansicht im Sinne von 'Beratung' geht hier wohl in eine andere Richtung.
Wie der Mechaniker sich mit dem komplexen Motor auseinandersetzen muss um mir überhaupt sagen zu können - wie gesagt kostenfrei - ob ein Ölwechsel sinvoll ist, muss der Anwalt dies im Falle Emissionsplakette auch. Bei beiden Dingen muss sich der Dienstleister erst mit der Sache befassen um eine Auskunft tätigen zu können. Das zählt für mich irgendwo zur Grundvorraussetzung der Berufsausübung.
- Ist ein Ölwechsel sinnig (Auskunft kostenfrei) muss der Mechaniker ihn durchführen (kostenpflichtig).
- Ist ein Inkasso sinnvoll (Aukunft kostenfrei) muss der Anwalt ihn durchführen (nicht mehr kostenfrei)
- Ist eine Emissionsplakette Pflicht (Auskunft kostenfrei) kann der Anwalt nach einer Gesetzeslücke suchen, mit dem Mandanten eine Verfassungsklage vorbereiten, einen Strafzettel anfechten usw usw usw (kostenpflichtig).
Ich möchte in keinster Weise das Berufsbild Anwalt denunzieren. Ich finde es aber ziemlich abwegig für einen Dienst zu bezahlen in dem keine nachvollziehbare Leistung enthalten ist. In meiner Berufsbranche bin ich auch beratend Tätig. Kommt ein potentieller Kunde mit einer Frage wie "Stimmt es, dass man für moderne geschäftskommunikation eine E-Mail Adresse braucht?" auf mich zu antworte ich kurz mit "ja." und biete ihm dann für ein Entgelt weiterführende Beratung an. Erst hier fängt für mich die Beratung an.
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