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als eifriger Mitleser bin ich gerade durch einen anderen Thread etwas verwirrt. So viel ich weiss muss ein Anwalt seine Bevollmächtigung auf jeden Fall nachweisen sobald er für irgend eine Person oder Firma tätig wird.
Nun habe ich im Internet gelesen, dass eine Kanzlei - die eine Urheberrechtsverletzung verfolgte - auf die Anforderung der Vollmacht mit Zusendung einer Litanei von Gesetzen reagierte, nach der Sie die Bevollmächtigung nicht nachzuweisen habe. Leider ist der Thread nicht weitergeführt worden, ich konnte nicht erfahren was folgend passierte.
War ich also mit meiner Meinung - auf jeden Fall Nachweis der Bevollmächtigung - im Irrtum? Gibt es Fälle, in denen ein RA seine Bevollmächtigung nicht (nicht mal auf Anfrage) nachweisen muss? Wenn ja, was wäre dies? (grob umrissen) _________________ Kind regards
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 11.04.08, 14:54 Titel:
Das dürfte ein Streit sein, der um die Frage der Wirksamkeit der Abmahnung bei unverzüglicher Zurückweisung wegen nicht nachgewiesener Vollmacht geht. Ein einsames OLG, das mit seiner Meinung so ziemlich alleine dasteht, stemmt sich gegen den Rest der bundesrepublikanischen Gerichtsbarkeit und will sich damit offenbar interessant machen, daß es § 174 BGB für auf Abmahnungen anwendbar hält. Das sind so die gewissen Eigenheiten mancher Gerichte, z. B. ist die Pressekammer des LG Hamburg ebenso bekannt für ihre phantasievolle Rechtsprechung in äußerungsrechtlichen Sachen wie das OLG Hamm in Hamm in Strafsachen (Stichwort: "hM: alle, a.A. OLG Hamm" ).
wenn ich Dich richtig verstanden habe streiten sich in dieser Frage also die Gelehrten? Das würde aber doch auch bedeuten, dass der Rechtsanwalt theoretisch völlig ohne Auftrag diesen Abmahnwahn mit machen kann!?
Als ich zu obiger Frage recherchierte hat sich noch eine andere Frage ergeben (aus einer anderen Sache, die ich las) Vielleicht weisst du eine Antwort darauf?
Meinem kaufmännischen Verständnis zufolge ist die Bevollmächtigung gleich zu setzen mit der Auftragserteilung.
In einem Fall über den ich las, hat ein Rechtsanwalt versucht eine Forderung für einen Dritten einzutreiben. Mangels Vorlage einer Vollmacht wurde dies zurückgewiesen. Einige Monate später legte er eine Vollmacht vor. Diese war aber lange nach dem ersten Schreiben datiert. (Ich habe jetzt die Daten aus dem Thread nicht mehr im Kopf aber ungefähr folgend: 1. RA-Brief z. B. Mai, Vollmacht datiert auf September, zugestellt im folgenden Januar, waren 4 Monate dazwischen, Zum Zeitpunkt des Erhaltes der Vollmacht war die gemahnte Rechnung bereits bezahlt)
Nun stellte der RA auch Kosten seiner Beauftragung in Rechnung, die vor dem Datum der Bevollmächtigung lagen. Also auch noch vor dem Datum der Zurückweisung.
Meinen kaufmännischen Verständnis ist das, als würde ich Kosten in Rechnung stellen die vor meiner Beauftragung liegen. Oder sehe ich das falsch?
Auch stellt sich mir die Frage, wann die Vollmacht für den Empfänger Wirksamkeit hat, zum Zeitpunkt der Ausstellung oder zum Zeitpunkt des Erhaltes bei der Gegenpartei? _________________ Kind regards
Die Bevollmächtigung hat nichts mit der Vollmachtsvorlage zu tun. Für die Beauftragung muss der Mandant den Anwalt nur bevollmächtigen, er muss ihm aber nicht zwingend eine Vollmacht unterschreiben.
Die Sache mit der Vollmacht ist folgende:
Zitat:
§ 174 BGB
Einseitiges Rechtsgeschäft eines Bevollmächtigten
Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.
Hat z.B. mit einem Mahnschreiben nichts zu tun. Wirklich relevant ist dies bei einseitigen, emfpangsbedürftigen Willenserklärungen wie z.B. Kündigungen. Da kann das Fehlen einer Vollmacht z.B. zur Fristversäumnis führen.
Bei Abmahnungen ist strittig, ob sie ein einseitiges Rechtsgeschäft im Rechtssinne darstellen. Die Bedeutung ergibt sich bei der Frage der Gebührentragung, geht hier aber über die Frage hinaus. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
also gemäß meinem obigen Beispiel ist es völlig egal, wann die Vollmacht vorgelegt wird. Es gilt das Datum der Vollmacht.
Den 174 BGB hatte ich dazu auch schon gelesen aber folgendermassen verstanden: wenn also ein RA keine Vollmacht vorlegt, diese beispielweise nur versichert, kann die Gegenpartei evtl. aufgestellte Forderungen zurückweisen. Wenn nun der RA nach dieser Zurückweisung die Vollmacht nachreicht, muss er die Forderungen neu stellen. Dabei kann er, so hatte ich weitergehendes verstanden, maximal den Zeitpunkt der Bevollmächtigung als Startpunkt von Kosten von seiner Seite setzen. Z. B. Ich fordere von einem meiner Mieter ausstehende Mieten ein und beauftrage einen RA dazu. Wenn er die Vollmacht nicht vorlegt und der Mieter die Forderung zurückweist, muss er diese nachreichen und seine Forderung neu stellen. Ist das so richtig?
(Bevor ein falscher Verdacht aufkommt, meine Mieter zahlen...- auf Holz klopf -) _________________ Kind regards
174 liest sich so: Arbeitgeber A beauftragt den Anwalt X, dem B fristlos den Arbeitsplatz wegen Diebstahls zu kündigen (Frist 2 Wochen ab Kenntnis den Kündigungsgrundes). Am Tag des Fristablaufs geht die Kündigung des X beim B zu, allerdings ohne Vollmacht. B weist die Kündigung zurück. 2 Tage später liegt die Vollmacht vor. Jetzt ist die fristlose Kündigung wegen Fristversäumnis unzulässig, der A muss dem B ordentlich mit Kündigungsfrist kündigen.
Bei der Forderung sieht es anders aus.
Beispiel: Schuldner B hat Zahlungsziel bis Montag. Er ist ab Dienstag im Verzug. Mittwoch morgen um 9 Uhr geht der Gläubiger A zum Anwalt. Der Anwalt schreibt um 10 Uhr ein Mahnschreiben. Um 11 Uhr kommt B zu A und zahlt. Um 12 Uhr ruft A seinen Anwalt an und sagt, es wurde bezahlt. um 12.05 ruft der Anwalt seine Sekretärin auf dem Handy an und sagt ihr, sie soll den Brief nicht in den Briefkasten werfen.
In diesem Beispiel schuldet B dem A die gleiche Erstattung an Anwaltsgebühren (also in der gleichen Höhe), wie wenn das Schreiben mit samt Vollmacht dem B zugegangen ist, bevor dieser gezahlt hat.
Das wie/wann/ob einer Vollmacht ist hierbei völlig wurscht, da es sich bei einer Mahnung oder Geldforderung nicht um ein "einseitiges Rechtsgeschäft handelt". _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Der Aussage Seevetalers kann ich mir nur anschliessen. Jedoch scheine ich gerade zuviel Zeit zum Lesen zu haben... (Wird wohl Zeit, das ich wieder arbeiten gehen darf
Dein zweites Beispiel: Ich bin wie du der Meinung, der Gläubiger hat Anspruch auf Erstattung der RA-Kosten. Verzug ist ja eingetreten.
Hier im InkassoForum habe ich gelesen, wenn ein InkassoBüro oder ein RA eine Forderung stellt ohne eine Bevollmächtigung nachzuweisen, kann man diese zurückweisen. Die müssen dann in Folge die Vollmacht vorlegen und die Forderung neu stellen. (Wobei ich den § 174 so verstehe, wenn der Gläubiger mir sagt, Ich schicke dir IB XY auf den Hals, ist das schon wie eine Vollmacht)
Dazu las ich an anderer Stelle einen weiteren Fall. Da wurde erst eine (m.E. berechtigte) Forderung durch ein IB gemahnt und mangels Vollmacht zurückgewiesen. Folgend wurde ein RA beauftragt, der die Forderung wiederholte, mangels Vorlage einer Vollmacht auch wieder zurückgewiesen wurde. Ebenso wurde ein Mahnbescheid zurückgewiesen, der nach der Rückweisung eintraf (erstellt wurde?). Zwischenzeitlich scheint der Schuldner mit dem Gläubiger eine Zahlungsvereinbarung über die ausstehende Summe getroffen zu haben und auch gezahlt haben. Nach Zahlung Hauptforderung und Gläubigerkosten (und deren Bestätigung) trifft nun ein neues Schreiben des RA ein. Er fordert die Kosten des IB, seine Kosten, die des Mahnbescheides, verrechnete Kosten mit Zahlungen auf die Hauptforderung und fordert Zinsen für die entstehende Differenz. Legt diesmal aber die Vollmacht vor. Die Kosten, die er berechnet entstanden jedoch bis auf einen Teil der Zinsen davor.
Nun entstehen durch die Schilderung folgende Fragen:
Der RA stellt IB Kosten und seine in Rechnung. Seine halte ich aufgrund Verzug für gerechtfertigt, aber beide?
Es werden Zinsen mit der Zahlung an den Gläubiger verrechnet. Nun habe ich in meiner Ausbildung gelernt, wenn auf der Überweisung für Forderung XY muss ich das mit der Forderung verrechnen, ansonsten muss ich dem widersprechen. Ist dem nicht mehr so?
Es werden die Kosten eines Mahnbescheides berechnet. Wenn auch vielleicht deiner Aussage nach die Einforderung von Geldern kein einseitiges Rechtsgeschäft ist, die Erstellung eines Mahnbescheides gemäß meiner (kaufm.) Ausbildung jedoch schon. Wenn der RA also seine Bevollmächtung laut Datum auf dieser erst nach der Erstellung des MB erhält, darf er dann überhaupt diesen erstellen?
Es wird ein Mahnbescheid _________________ Kind regards
Hier im InkassoForum habe ich gelesen, wenn ein InkassoBüro oder ein RA eine Forderung stellt ohne eine Bevollmächtigung nachzuweisen, kann man diese zurückweisen. Die müssen dann in Folge die Vollmacht vorlegen und die Forderung neu stellen. (Wobei ich den § 174 so verstehe, wenn der Gläubiger mir sagt, Ich schicke dir IB XY auf den Hals, ist das schon wie eine Vollmacht)
Nicht alles, was in Foren steht, stimmt. (Wäre ja sonst schlimm für die Anwaltschaft.)
Zu dem Beispiel kann ich mir allenfalls die Geldempfangsberechtigung vorstellen, die standardmäßig im Vollmachtsvormular enthalten ist. Man kann natürlich die Zahlung der Forderung auf das Konto des Anwalts/des Inkassobüros verweigern, ohne hierzu eine schriftliche Vollmacht zu sehen. Nur hat dies keine Auswirkung auf Verzug, Kosten u.ä.
Vielleicht, aber nur vielleicht, könnte der Vorgang eine negative Kostenfolge für den Gläubiger bei einem sofortigen Anerkenntnis einer Klage haben, die der RA ohne weitere Mahnung mit Vollmachtsvorlage bei Gericht einreicht. Aber sowas weiß nur KoMA.
Mike R. hat folgendes geschrieben::
Nun entstehen durch die Schilderung folgende Fragen:
Der RA stellt IB Kosten und seine in Rechnung. Seine halte ich aufgrund Verzug für gerechtfertigt, aber beide?
Heikle Frage. Sehr umstritten. Der Gläubiger hat eine Schadensminderungspflicht. D.h. er kann nicht außergerichtlich per IB und RA mahnen lassen und beide Gebühren fordern.
Das IB darf auch nicht mehr als ein vergleichbarer RA kosten.
Wenn der Gläubiger jetzt außergerichtlich ein IB beauftragt und für den MB einen RA, haben wir ein Problem: Hätte der RA beide Abschnitte bearbeitet, hätte er eine 1,3 Geschäftsgebühr zzgl. eine 1,0 MB-Verfahrensgebühr abzgl. 0,65 Anrechnung Geschäftsgebühr, also 1,65 Gebühren erhalten (ohne VB usw.). Wenn aber das IB eine Gebührenrechnung, die einer 1,3 Verfahrensgebühr entspricht, geltend macht und der Anwalt dann ins MB-Verfahren geht, verdient dieser dort eine 1,0er Gebühr. In der Summe macht dies 2,3 Gebühren - meines Erachtens ein Verstoß gegen die Schadensminderungspflicht.
Mike R. hat folgendes geschrieben::
Es werden Zinsen mit der Zahlung an den Gläubiger verrechnet. Nun habe ich in meiner Ausbildung gelernt, wenn auf der Überweisung für Forderung XY muss ich das mit der Forderung verrechnen, ansonsten muss ich dem widersprechen. Ist dem nicht mehr so?
Zitat:
§ 367 BGB
Anrechnung auf Zinsen und Kosten
(1) Hat der Schuldner außer der Hauptleistung Zinsen und Kosten zu entrichten, so wird eine zur Tilgung der ganzen Schuld nicht ausreichende Leistung zunächst auf die Kosten, dann auf die Zinsen und zuletzt auf die Hauptleistung angerechnet.
(2) Bestimmt der Schuldner eine andere Anrechnung, so kann der Gläubiger die Annahme der Leistung ablehnen.
Mike R. hat folgendes geschrieben::
Es werden die Kosten eines Mahnbescheides berechnet. Wenn auch vielleicht deiner Aussage nach die Einforderung von Geldern kein einseitiges Rechtsgeschäft ist, die Erstellung eines Mahnbescheides gemäß meiner (kaufm.) Ausbildung jedoch schon.
Fleißaufgabe: nach "einseitges Rechtsgeschäft" googlen.
Mike R. hat folgendes geschrieben::
Wenn der RA also seine Bevollmächtung laut Datum auf dieser erst nach der Erstellung des MB erhält, darf er dann überhaupt diesen erstellen?
Bei MB-Verfahren habe ich NIEMALS NICHT eine schriftliche Vollmacht. Meine Stamm-Mandanten schicken mir die Forderung nebst Schuldneradresse per Mail und nach ner kurzen Copy/Paste-Aktion geht der MB raus.
Eine schriftliche Vollmacht fordere ich nur - als Reserve in den Akten - an, wenn dem MB widersprochen wird und ich für die Anspruchsbegründung ohnehin Unterlagen vom Mandanten benötige. Dann darf dieser die vorrätige Vollmacht mit Datum des aktuellen Tages ausdrucken und unterschreiben. Nicht, dass die Vollmacht dann ans Gericht geschickt wird... nur man spart sich den Stress, wenn auf der Gegenseite ein Schuldner mit kaufm. Ausbildung ist, der an der fehlenden Vollmacht rummosert.... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
"...nur man spart sich den Stress, wenn auf der Gegenseite ein Schuldner mit kaufm. Ausbildung ist, der an der fehlenden Vollmacht rummosert.... "
ROFL, stellen Sie mir doch die Schuhe hin, ob ich sie mir jedoch passen...?
Ich denke Sie hier beruhigen zu können, ich habe weder beruflich noch privat mit Rechtsanwälten zu tun. Beruflich gebe ich Schwierigkeiten in die Rechtsabteilung, privat 'schwätze' ich mit den Leuten. Wenn ich mit Rechtsanwälten zu tun haben möchte kann ich dies abends in der Stammkneipe. Ich versuche derzeit nur nach einem Burn Out meine Ganglien wieder in Betrieb zu bekommen in dem ich mich mit für mich schwierigen Themen auseinandersetze.
Danke für die Ausführlichkeit ihrer Antworten.
Nur abschließend bemerkt:
Die Schadenminderungspflicht war mir bekannt, dass sie hier so zutrifft... danke für die Ausführungen. Werde ich in den Foren mal weiter verfolgen.
Danke auch für den Hinweis auf § 367 BGB, Zinsen und Kosten. Dann lag ich ja nicht sooo daneben auch wenn meine Grundausbildung rund 30 Jahre her ist....
Eine letzte Frage noch: "...Aber sowas weiß nur KoMA..." KoMA? Ist mir leider kein Begriff.
Einen erfolgreichen Tag wünsche ich noch... _________________ Kind regards
Eine letzte Frage noch: "...Aber sowas weiß nur KoMA..." KoMA? Ist mir leider kein Begriff.
KoMa = Kobayashi Maru, Forenmitglied und höchste Forums-Instanz in Sachen Gebühren- und Kostenrecht..... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Vielleicht, aber nur vielleicht, könnte der Vorgang eine negative Kostenfolge für den Gläubiger bei einem sofortigen Anerkenntnis einer Klage haben, die der RA ohne weitere Mahnung mit Vollmachtsvorlage bei Gericht einreicht. Aber sowas weiß nur KoMA.
Hierauf willst Du nicht wirklich 'ne Antwort haben, oder? _________________ Karma statt Punkte!
Eines fällt mir zum Thema Vollmacht noch ein: (Wegduck) Sie schreiben, dass Ihre Stammmandanten Ihnen die Unterlagen per Mail zukommen lassen, paste and copy.... usw. Weiter die Vollmacht nur bei Bedarf ausgedruckt wird.
Wäre es da vom Ablauf her nicht einfacher, wenn Ihnen Ihre Stammmandanten z.B. eine Generalvollmacht zur Beitreibung von Forderungen ausstellen würden? Würde - zumindest m. E. - doch sicher das eine oder andere vereinfachen?
Oder mache ich es mir da zu einfach?
@Kobayashi Maru
btw: Man(n) wird doch so selten gelobt, also mitnehmen! Mitnehmen!
Das von Milo zitierte habe ich nicht so ganz kapiert, könnten sie es mir mit einem Beispiel verbinden? _________________ Kind regards
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