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Fingerabdrcke im Reisepass
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 07:18    Titel: Fingerabdrcke im Reisepass Antworten mit Zitat

Mit Erschrecken habe ich festgestellt, dass mein Reisepass in diesem Jahr abluft. Da ich keine Lust habe, mich zum Zwecke der Beantragung eines neuen Reisepasses im Einwohnermeldeamt erkennungsdienstlich behandeln zu lassen, wrden mich die Erfolgsaussichten interessieren, wenn man versucht sich gerichtlich dagegen zu wehren.

Mir sind dazu bisher leider erst zwei anhngige Verfahren bekannt

- auf dem Wege der Verwaltungsgerichtsbarkeit:
http://www.foebud.org/datenschutz-buergerrechte/biometrie/klage-fingerabdruecke.pdf

- auf dem Wege einer Verfassungsbeschwerde:
http://www.zeit.de/2008/06/Verfassungsbeschwerde
http://www.humboldt-forum-recht.de/deutsch/5-2008/index.html

Sind zudem Probleme zu erwarten, wenn man whrend einer anhngigen Klage gegen die Stadt bzw. die Bundesrepublik Deutschland zwischenzeitlich nicht (mehr) ber gltige Personalpapiere verfgt?
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist der Personalausweis nicht weiterhin ohne ED Behandlung zu haben und fr den Bereich der Bundesrepublik und Ihrer nheren Staaten reicht der doch als Papier
_________________
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Ist der Personalausweis nicht weiterhin ohne ED Behandlung zu haben und fr den Bereich der Bundesrepublik und Ihrer nheren Staaten reicht der doch als Papier

Wer einen gltigen Pass besitzt, ist nicht verpflichtet einen Personalausweis zu besitzen ( 1 Personalausweisgesetz). Weiterhin kann man sein Recht auf Reisefreiheit nur mit einem Pass weltweit ausben. Warum sollte man also freiwillig beide Dokumente beantragen (und auch dafr Gebhren bezahlen)?

Zudem wurden Personalausweise (national ID cards) bisher ausschliesslich von totalitren Regimen eingefhrt und werden gemeinhin als nicht vereinbar mit freiheitlichen demokratischen Gesellschaften angesehen (Deutschland: Einfhrung der polizeilichen Kennkarte 1938, bei Juden und Zigeunern einschliesslich zwei Fingerabdrcken). Ab 1939 wurden dann die Reisepsse von Juden eingezogen.

Ab 2009 soll der deutsche Personalausweis brigens auch wieder zwei Fingerabdrcke seines Besitzers enthalten.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zudem wurden Personalausweise (national ID cards) bisher ausschliesslich von totalitren Regimen eingefhrt und werden gemeinhin als nicht vereinbar mit freiheitlichen demokratischen Gesellschaften angesehen


Irgendwelche Belege / Begrndungen dafr?
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Zudem wurden Personalausweise (national ID cards) bisher ausschliesslich von totalitren Regimen eingefhrt ...
Huch - welcher Staat ist dann NICHT totalitr? Geschockt
Darf ich daraus folgern: Personalausweis = totalitrer Staat?

hws
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Zudem wurden Personalausweise (national ID cards) bisher ausschliesslich von totalitren Regimen eingefhrt und werden gemeinhin als nicht vereinbar mit freiheitlichen demokratischen Gesellschaften angesehen


Irgendwelche Belege / Begrndungen dafr?

Die von mir bernommene Wortwahl entspringt konkret einem Zitat des US-Prsidenten George W. Bush, entnommen dem britischen Dokumentarfilm "Taking liberties":
http://video.google.com/videoplay?docid=-3351275215846218544

Ansonsten habe ich jetzt nicht vor, einen (OT-)Aufsatz ber Personalausweise zu schreiben, deshalb nur eine knappe Zusammenfassung:

1. Die berwiegende Mehrheit aller Staaten, in denen Wahlen als solche bezeichnet werden drfen, verfgen nicht ber Personalausweise / National ID Cards und in vielen Fllen noch nicht einmal ber eine Meldepflicht fr ihre Brger. Dazu zhlen zum Beispiel die U.S.A., Kanada, Australien, Neuseeland, Gross Britannien und einige weitere EU-Staaten.

2. In den Staaten, in denen Wahlen als solche bezeichnet werden drfen, und die heute ber Personalausweise verfgen, sollte man sich mal anschauen, wer diese wann und zu welchem Zweck eingefhrt hat.
Beispiel Deutschland: Einfhrung der polizeilichen Kennkarte durch Herrn Himmler 1938, bernahme des Registers/der Ausweise nach dem 2. Weltkrieg in der DDR und in der neu gegrndeten Bundesrepublik Deutschland aufgrund von Vorgaben der alliierten Besatzungsmchte. Spter (nach 1990) irgendwie aus Versehen wieder vergessen, Personalausweise und Meldepflichten wieder abzuschaffen?
Beispiel Spanien: Einfhrung von Personalausweisen durch das Franko-Regime.
Beispiel Sdafrika: Einfhrung von Personalausweisen durch das Arpartheid-Regime.

3. Staaten, in denen es Wahlen gibt, die als solche bezeichnet werden drfen, die aktuell wieder (teilweise erfolglos) versucht haben, Personalausweise einzufhren:
U.S.A. (riesige Proteste)
Gross Brittanien (riesige Proteste verbunden mit dem Hinweis, dass es sowas zuletzt whrend des 2. Weltkrieges gab)
Niederlande (leider erfolglose Proteste verbunden mit dem Hinweis, dass es sowas zuletzt whrend der deutschen Besatzung im 2. Weltkrieg gab)
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Darf ich daraus folgern: Personalausweis = totalitrer Staat?

Ja, in der absolut berwiegenden Mehrheit der Flle ist das so.

Was sind die Grnde fr Personalausweise und Meldepflichten?
1. berwachung der Bevlkerung = "Polizeistaat"
2. Registrierung und berwachung der wehrfhigen mnnlichen Bevlkerung in Kriegszeiten (Beispiel Churchill, Gross Brittanien)
3. Rassendiskriminierung (Beispiel Drittes Reich = Nicht-Arier, Beispiel Sdafrika = Nicht-Buren)
4. Vorgaben von Besatzungsmchten (Beispiele BRD, DDR, sterreich, Niederlande) wrde ich jetzt mal unter allgemeine Kontrolle der Besatzungsmchte ber die Bevlkerung mit zu Punkt 1. zhlen wollen
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Die von mir bernommene Wortwahl entspringt konkret einem Zitat des US-Prsidenten George W. Bush...
OK dort heisst es dann Sozialversicherungsnummer oder Kreditkarte Lachen

hws
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Viel behauptet, wenig bewiesen, zudem sehr verquere Weltvorstellung.
Da es offensichtlich nicht um eine verfassungsrechtliche Bewertung geht, verschiebe ich mal in Richtung Politik.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Viel behauptet, wenig bewiesen, zudem sehr verquere Weltvorstellung.

Vielen Dank fr die Blumen.
Wie soll ich offensichtlich fehlende Allgemeinbildung jetzt durch forentaugliche "Beweise" ersetzen?
Wenn keine Bcher im Haushalt vorhanden sind, hilft heutzutage oft auch Google weiter. Mit den Augen rollen

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Da es offensichtlich nicht um eine verfassungsrechtliche Bewertung geht, verschiebe ich mal in Richtung Politik.

Leider wird auf meine Ausgangsfrage(n) ja auch in keiner Weise eingegangen!! Bse
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wrde die Antwort auf nebelhoernchen Frage auch brennend interessieren.
Darber hinaus, was passiert eigentlich wenn man sich weigert berhaupt eines der beiden Dokumente ausstellen zu lassen?

Gr.
ZetPeO
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was sind die Grnde fr Personalausweise und Meldepflichten?
1. berwachung der Bevlkerung = "Polizeistaat"
2. Registrierung und berwachung der wehrfhigen mnnlichen Bevlkerung in Kriegszeiten (Beispiel Churchill, Gross Brittanien)
3. Rassendiskriminierung (Beispiel Drittes Reich = Nicht-Arier, Beispiel Sdafrika = Nicht-Buren)
4. Vorgaben von Besatzungsmchten (Beispiele BRD, DDR, sterreich, Niederlande) wrde ich jetzt mal unter allgemeine Kontrolle der Besatzungsmchte ber die Bevlkerung mit zu Punkt 1. zhlen wollen


Keiner der 4 Punkte trifft auf die Bundesrepublik zu, ber den ersten lsst sich vielleicht im Ansatz diskutieren.
Meine Allgemeinbildung lsst mich zumindest zu dem Schluss kommen, dass unser m.E. recht liberales BVerfG offenbar keine Probleme bei der Vereinbarkeit von freiheitlich-demokratischer Grundordnung und Ausweispflicht sieht. Wieso dies sich also unvereinbar gegenberstehen sollte, htte ich schon gern gewusst.

Zur Ausgangsfrage nur soviel: Da es sich bei Versten gegen Passvorschriften wohl in der Regel um Ordnungswidrigkeiten handelt, werden diese auch von der zustndigen Behrde geahndet, dagegen gibt es in unserem Rechtsstaat natrlich Rechtsmittel, das zustndige Gericht hat dann selbstverstndlich inzident die zu Grunde liegende Vorschrift auf Vereinbarkeit mit hherrangigem Recht zu berpffen.
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Darber hinaus, was passiert eigentlich wenn man sich weigert berhaupt eines der beiden Dokumente ausstellen zu lassen?

Ordnungswidrigkeitsverfahren, Probleme beim Reisen, Probleme beim Abschliessen von Vertrgen, die eine Identifizierung des Vertragspartners erforderlich machen, zum Beispiel die Erffnung eines Bankkontos.
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nebelhoernchen
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Keiner der 4 Punkte trifft auf die Bundesrepublik zu, ber den ersten lsst sich vielleicht im Ansatz diskutieren.
Meine Allgemeinbildung lsst mich zumindest zu dem Schluss kommen, dass unser m.E. recht liberales BVerfG offenbar keine Probleme bei der Vereinbarkeit von freiheitlich-demokratischer Grundordnung und Ausweispflicht sieht. Wieso dies sich also unvereinbar gegenberstehen sollte, htte ich schon gern gewusst.

Das ist eine weit verbreitete und durch unzhlige Einzelfakten unterlegte Meinung, dass Freiheit und Personalausweise/Bevlkerungsregister sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Freiheit kann man sich nicht durch ein Mehr an vermeintlicher Sicherheit erkaufen, obwohl das gerne als Totschlagsargument fr das Abbgeln von Kritikern der Speicherung biometrischer Daten in Ausweispapieren verwendet wird.

Auch die Meinung, dass Freiheit und Waffenbesitz zusammengehren, ist zum Beispiel weit verbreitet. brigens nicht nur in den U.S.A. - in der Schweiz ist man der Ansicht, dass dieses kleine Land in den letzten Jahrhunderten nur deshalb erfolgreich seine Unabhngigkeit bewahren konnte, weil fast jeder Brger ein Sturmgewehr zu Hause im Kleiderschrank stehen hat. Das hat, bezogen auf die Schweiz, im brigen nicht zu mehr Ttungsdelikten oder Unfllen mit Waffen gefhrt, macht aber die Besetzung der Schweiz durch auslndische Armeen so gut wie unmglich, wenn aus jedem Fenster eine Mndung schaut. Natrlich ist eine Bevlkerung leichter zu kontrollieren, wenn diese keinen Zugang zu Waffen hat, wie zum Beispiel in Deutschland.

Von der eigenen abweichende Meinungen von Menschen, die sich - auch begrndet aus den Erfahrungen frherer Zeiten und denen anderer Nationen - in Hinblick auf aktionistisch agierende Innenminister Sorgen machen, kann man natrlich auch einfach als "verquere Weltvorstellung" abbgeln; ich selbst mchte jedoch nicht irgendwann so enden wie meine eigenen Groeltern mit Sprchen wie "davon haben wir doch gar nichts gewut" oder "was htten wir denn schon dagegen tun sollen" ...

Aus Grnden der Kriminalittsbekmpfung knnte man doch auch mal die Abschaffung des Bargeldes vorschlagen. Und warum geschieht das nicht? Ein Groteil unserer Politiker, u. a. unser CDU-Innenminister Schuble, der zwischendurch schon mal vergisst, wo sechsstellige Spendenbetrge so abgeblieben sind, befnden sich wahrscheinlich in Haft. Sein SPD-Vorgnger Schily sitzt im brigen im Aufsichtsrat der privatisierten Bundesdruckerei, die an der Einfhrung biometrischer Ausweispapiere prchtig verdient ...

Und jetzt mu ich mich erkennungsdienstlich behandeln lassen, nur weil ich einen neuen Reisepa beantragen mchte? Meinen die denn wirklich, irgendjemand wrde diesen Schwachsinn glauben, da die erfassten Fingerabdrcke nur auf dem verschlsselten RFID-Chip im Reisepa abgespeichert werden und ansonsten sofort wieder gelscht wrden!?

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zur Ausgangsfrage nur soviel: Da es sich bei Versten gegen Passvorschriften wohl in der Regel um Ordnungswidrigkeiten handelt, werden diese auch von der zustndigen Behrde geahndet, dagegen gibt es in unserem Rechtsstaat natrlich Rechtsmittel, das zustndige Gericht hat dann selbstverstndlich inzident die zu Grunde liegende Vorschrift auf Vereinbarkeit mit hherrangigem Recht zu berpffen.

Meine Intention ist es nicht, einfach keinen neuen Reisepa mehr zu beantragen und mir in der Folge ein Ordnungswidrigkeitsverfahren wegen fehlender Personalpapiere einzuhandeln. Ich will einen Pa, schon alleine deshalb, um meine grundgesetzlich verbriefte Reisefreiheit in Anspruch nehmen zu knnen. Allerdings ohne mich dafr erkennungsdienstlich behandeln lassen zu mssen!

Gedachte Herangehensweise: Paantrag stellen, Abgabe der Fingerabdrcke verweigern, in der Folge wird der Paantrag abgelehnt. Ich verlange einen rechtsmittelfhigen Ablehnungsbescheid und gehe verwaltungsgerichtlich gegen die ablehnende Entscheidung der Behrde vor.

Das dauert natrlich ewig und in der Zwischenzeit wre ich dann wohl ohne gltige Papiere. Darf ich fr die Dauer des Prozesses ohne gltige Personalpapiere herumlaufen, ohne ein Ordnungswidrigkeitsverfahren frchten zu mssen? Kann irgendjemand etwas zu den voraussichtlichen Erfolgsaussichten der im Ausgangspost verlinkten Klage/Verfassungsbeschwerde sagen?
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Abrazo
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.05.08, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Das Fingerabdrucksproblem ist ein internationales.
Fingerabdrcke - in Zukunft wohl noch mehr Informationen - mssen in Reisepssen fixiert werden, weil diese Psse sonst fr einige Lnder, speziell die USA, nicht brauchbar sind.
Ich wei jetzt nicht, welche Lnder bereit wren, bei der Einreise auf Fingerabdrcke im Pass zu verzichten. Wenn kein Land dazu bereit ist, erbrigt sich die Ausstellung eines Passes ohne Fingerabdrcke, weil er dann nicht mehr fr seinen eigentlichen Zweck als Reisedokument nutzbar wre.

Gibt es solche Staaten aber, knnte man natrlich fragen, ob nicht Psse ohne Fingerabdrcke erstellt werden knnen, die natrlich dann auch nicht die volle Reisefreiheit bieten, wofr aber nicht die Bundesrepublik Deutschland verantwortlich zu machen wre, es sei denn - wie in der internationalen Diplomatie blich - es wird das Prinzip Wurst wider Wurst verfolgt: verlangst Du Fingerabdrcke fr meine Staatsbrger, verlange ich Fingerabdrcke fr Deine.

Mit dem Personalausweis sieht die Sache natrlich anders aus.

Nebenbei bemerkt: ich habe keinen Pass. Und zwar deswegen, weil mir die Sache mit den Fingerabdrcken auch nicht schmeckt. Meine Tochter, die sich gerade einen ausstellen lassen musste, fand die Sache mit den Fingerabdrcken auch ziemlich "strange". Und beim Personalausweis berlege ich ernsthaft, ob ich den nicht, wenn er nicht mehr verlngerbar ist, einfach als Akt des zivilen Ungehorsams auslaufen lassen soll, ohne einen neuen zu beantragen, falls auch hier erkennungsdienstliche Methoden zur Ausstellung vorausgesetzt werden.
_________________
Gre,
Abrazo


Zuletzt bearbeitet von Abrazo am 22.05.08, 22:26, insgesamt 1-mal bearbeitet
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