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Menschenrechte
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 12.07.08, 11:08    Titel: Menschenrechte Antworten mit Zitat

Menschenrechte in der Schule sind in den Meisten Bundesländern nicht gegeben.
In Niedersachsen gibt es diese. Dort Verweist die Bzreg. Hannover darauf hin, dass bei Ordnungsmaßnahmen die Eltern und deren Bevollmächtigter/Rechtsanwalt bei der Befragung von Minderjährigen Schülern einzuladen sind. Die Bz.reg Hannover verweist dabei auf allgemeine Rechtstaatliche Grundrechte.
Einige Bzreg. In NRW haben in Ihren Handlungshilfen geschrieben, das eine Befragung ohne Eltern zu erfolgen hat und Verweist auf das VwVfG NRW. Meiner Meinung nach ein Nachrangiges Landesgestz.
Warum gelten in NRW und einigen anderen Bundesländern die Justiziellen Menschenrechte nicht in den Schulen.
„Eine Einschränkung der Grundrechte des Strafgefangenen kommt nur in Betracht, wenn sie zur Erreichung eines von der Wertordnung des Grundgesetzes gedeckten gemeinschaftsbezogenen Zweckes unerläßlich ist."( Zitat aus dem Urteil des des Zweiten Senats vom 14. März 1972, -- 2 BvR 41/71 --)
Wenn dies für Strafgefangene gilt, dann doch erst recht für Kinder. Oder ist hier meine Rechtsauffassung falsch?
Das Grundgesetz hat den allgemeinen Regeln des Völkerrechts Vorrang vor dem einfachen Gesetzesrecht eingeräumt (Art. 25 Satz 2 GG) und das Völkervertragsrecht durch Art. 59 Abs. 2 GG in das System der Gewaltenteilung eingeordnet.
Hier Stellt sich mir die Frage, ob ein für mich Nachrangiges Landesgesetz Vorrang vor dem Grundgesetz hat Wie sieht hier die Rechtslage aus?

Mit freundlichen Grüßen
Heini
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 12.07.08, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Heini,

die von Ihnen genannten Handlungshilfen dürften sich auf den § 53 des Schulgesetzes NRW beziehen, insbesondere die Absätze (6) bis (8 ).

Welches Grundrecht wird Ihrer Meinung nach dadurch eingeschränkt?

Vorzügliche Grüße
Kurt
_________________
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neleabels
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Anmeldungsdatum: 14.04.2008
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 12.07.08, 13:37    Titel: Re: Menschenrechte Antworten mit Zitat

heini12 hat folgendes geschrieben::
Warum gelten in NRW und einigen anderen Bundesländern die Justiziellen Menschenrechte nicht in den Schulen.


Dies geschieht mittelbar darüber, dass die Schulgesetze den Landesverfassungen und dem Grundgesetz (u.a. eben auch Artikel 1) entsprechen müssen, was im Zweifelsfall durch eine Klage überprüft werden kann. Käme es zu einem entsprechenden Urteil, verlöre die beanstandete Rechtsvorschrift ihre Gültigkeit. Die Menschenrechte gelten also durchaus auch in den Schulen des Bundeslandes NRW.

Auf welche Menschenrechtsverletzungen an nordrheinwestfälischen Schulen beziehst du dich?

Nele
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und danke für die Antworten.
Ich beziehe mich auf die Justiziellen Menschenrechte.
Nach meiner Rechtsauffassung kann nicht Staatsanwalt, Richter und Rechtsanwalt in einer Person auftreten. Wobei die Begriffe nicht Wörtlich zu nehmen sind, und Rechtlich auf Lehrkräfte überzogen.
Aber was Passiert in der Praxis: Die Lehrkraft hört Schüler an ohne das Außenstehende Anwesend sind. Sie erstellt ein Protokoll und stellt damit die Fakten fest. Der Schuleiter/in beschließt die Ordnungsmaßnahme. Und wo ist das Rechtstaatlich?
Und vor dem Verwaltungsgericht gelten die Fakten als war. Obwohl diese nicht war seien müssen.

Mit freundlichen Grüßen
Heini
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

heini12 hat folgendes geschrieben::
...
Aber was Passiert in der Praxis: Die Lehrkraft hört Schüler an ohne das Außenstehende Anwesend sind. Sie erstellt ein Protokoll und stellt damit die Fakten fest. Der Schuleiter/in beschließt die Ordnungsmaßnahme. Und wo ist das Rechtstaatlich? ...

Hallo heini12,

so richtig kann ich das Problem noch nicht ganz erfassen. Außerdem sind die Fakten in dem fiktiven Fall mehr als dürftig. Daher schlage ich vor, bevor wir das Faß "Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit" aufmachen, uns zunächst über das "Erziehungsrecht" unterhalten. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Heini,

Zitat:
Die Lehrkraft hört Schüler an, ohne dass Außenstehende anwesend sind. Sie erstellt ein Protokoll und stellt damit die Fakten fest. Der Schuleiter/in beschließt die Ordnungsmaßnahme. Und wo ist das Rechtstaatlich?
In der Überprüfbarkeit, z.B. durch die Schulaufsicht und/oder durch ein Verwaltungsgericht. Man kann nicht für jede kleine Ordnungsmaßnahme an Schulen das große Brimborium nach Prozessordnung auffahren.
Zitat:
Und vor dem Verwaltungsgericht gelten die Fakten als wahr. Obwohl diese nicht wahr seien müssen.
Es ist Aufgabe des Verwaltungsgerichts, unterschiedliche Darstellungen zu würdigen, zu überprüfen, zu werten und zu gewichten.

Schöne Grüße
Kurt
_________________
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und danke,
aber das Erziehungsrecht ist in NRW eindeutig in der Verfassung geregelt.
zitat:
Artikel 7 der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen
(2) Die Jugend soll erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und Friedensgesinnung.
Artikel 8
(1) Jedes Kind hat Anspruch auf Erziehung und Bildung. Das natürliche Recht der Eltern, die Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu bestimmen, bildet die Grundlage des Erziehungs- und Schulwesens.Die staatliche Gemeinschaft hat Sorge zu tragen, daß das Schulwesen den kulturellen und sozialen Bedürfnissen des Landes entspricht.
Ich denke, dies ist eindeutig.
Zurück zum Thema Menschenrechte.
Ich meine, das eine Befragung minderjähriger Schüler ohne Wissen und der Möglichkeit der Anwesenheit der Eltern Rechtstaatlich bedenklich ist. Sonst wäre es z.B. in Niedersachsen nicht ausdrücklich Verboten Schüler zu befragen wenn es um Ordnungsmaßnahmen geht.
Dort weist die Bezreg. Niedersachsen in ihen Handlungshilfen ausdrücklich darauf hin, das zur Befragung Eltern und wenn bekannt deren Bevollmächtigter oder Rechtsanwalt mitzuladen sind. (In NRW §53 SchulG)
Auch wenn das andere in NRW gelebte Praxis ist, heist dies ja nicht, das dies Rechtstaatlich korrekt ist oder liege ich da so falsch?
iIst das VwVfG NRW nicht ein nachrangiges Landesgestz. Und haben nicht nach artikel 25 GG Bundesgsetze Vorrang vor den Landesgesetzen ?

Mit freundlichen Grüßen
Heini
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

heini12 hat folgendes geschrieben::
...
Zurück zum Thema Menschenrechte.
Ich meine, das eine Befragung minderjähriger Schüler ohne Wissen und der Möglichkeit der Anwesenheit der Eltern Rechtstaatlich bedenklich ist. ...

Hallo heini12,

ohne ein fiktives Fallbeispiel kommen wir hier nicht wirklich weiter. Lehrerinnen und Lehrer neigen bekanntlich in der Schule dazu sehr viele Fragen zu stellen. Dies geschieht zum Beispiel in mündlicher oder schriftlichen Form. Smilie

Würden jetzt bei jeder Frage die Eltern anwesend sein müssen, wären Klassenarbeiten oder mündliche Prüfungen sehr umständlich.

Bevor also jetzt die Keule "Menschenrechtsverletzung" aus dem Keller geholt wird, sollte uns schon etwas klarer sein, über was wir hier diskutieren. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,
Es geht hier selbstverständlich nicht ums „Tagesgeschäft" sondern um die Fälle wo in NRW §53 SchulG in Anwendung kommt. Andere Bundesländer andere Vorschriften.
In Niedersachsen sind selbstverständlich nicht die Eltern im Unterricht oder bei Prüfungen anwesend. Es geht hier darum, ob die Tatsachen Feststellung und deren Protokollierung die zu Ordnungsmaßnahmen führen ( Befragen von Minderjährigen Zeugen und Tätern) ohne Juristischen Beistand erfolgen darf.
Beispiel: Schüler zweier Parallel Klassen Schlagen sich während der Unterrichtszeit weil beide Lehrkräfte für Sport nicht anwesend sind.
1. Eine Lehrkraft kommt hinzu und fragt: was ist hier los
Die Schüler antworten und alles ist erledigt. „Tagesgeschäft“ alles ok.

2. Die Lehrkraft schickt Schüler zum Klassenlehrer, dieser macht ein Protokoll und Schulleiter verhängt Maßnahmen. Nicht in Ordnung da Befragung ohne Eltern oder Rechtsanwalt. Sachverhalts Ermittlung erfolgte nicht nach Rechtstaatlichen Grundsätzen. (Siehe Urteil Bundesverfassungsgericht, siehe Grundgesetz)
Was mich stört, ist dass sich Lehrkräfte mit Hilfe der Bezreg. hinter ein Nachrangiges Landesgesetz verstecken können, obwohl es zur Ausbildung der Lehrkräfte gehört, die Gewichtung der Gesetze zu kennen.
Und was die Keule betrifft, das passt schon.
Mit freundlichen Grüßen
Heini
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neleabels
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Anmeldungsdatum: 14.04.2008
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe immer noch nicht das Problem. Wenn die Erziehungsberechtigten der Schüler der Meinung sind, dass die Schule ihrer Aufsichtspflicht nicht ordnungsgemäß nachgekommen ist, bzw. dass sie zu unangemessenen Disziplinarmaßnahmen gegriffen hat, dann stehen ihnen doch die üblichen Widerspruchs- und Rechtswege offen - zu denen dann natürlich nach Belieben der Erziehungsberechtigten alle Rechtsanwälte der Welt eingeschaltet werden können.

Wo sind hier die Menschenrechte verletzt? Wo wird die anwaltliche Vertretung verweigert?

(Oder geht es hier vielleicht doch eher darum, mit sehr viel rechtsphilosophischem Bohei eine gerechtfertigte erzieherische Maßnahme einer Schule zu einem konkreten Anlass zu umwölken? Winken)

Nele
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

heini12 hat folgendes geschrieben::
...
Was mich stört, ist dass sich Lehrkräfte mit Hilfe der Bezreg. hinter ein Nachrangiges Landesgesetz verstecken können, obwohl es zur Ausbildung der Lehrkräfte gehört, die Gewichtung der Gesetze zu kennen. ...

Hallo heii12,

was mich stört, ist das rumstochern im Nebel. Schulangelegenheiten sind nunmal Ländersache. Dies ist ausdrücklich auch so im Grundgesetz verankert. Lehrkräfte sind alles mögliche, aber meist keine Juristen. Zudem ist die Schule kein Organ der Rechtspflege. Also bleiben wir mal bezüglich der Menschenrechtsverletzungen auf dem Teppich.

Mir ist immer noch nicht klar, welche Menschenrechtsverletzungen hier begangen sein sollen. Wurde der Schüler gefoltert? Liegt eine Freiheitsberaubung vor? Wurde er unmenschlich behandelt?

Lassen wir daher mal die Kirche im Dorf. Leider wird es wohl nichts mit einem fiktiven Beispiel. Nur mit diesem Fallbeispiel könnte sich der Nebel ein wenig lichten. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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Kurt Knitz
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 1377
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nein, ein fiktiver Fall kompliziert die Sache nur.

Heini findet offensichtlich die Regelung in § 61 des Niedersächsischen Schulgesetzes, wonach die Eltern bereits zu der Konferenz hinzuzuziehen sind, die über die Ordnungsmaßnahmen beschließt, besser als die Regelung des § 53 im NRW-Schulgesetz, wonach den Eltern lediglich nachträglich eine Stellungnahme zum Beschluss der Konferenz gestattet wird.

Das finde ich allerdings auch.

Da sollte Heini mal mit seinem Landtagsabgeordneten drüber reden. Allerdings sollte er vorher überlegen, welche Argumente er wählt. Etwas „kleinere Münze“ als gleich die Menschenrechte kommt besser an. Ich finde, es wäre schon das Gebot einfacher Höflichkeit und des Respekts vor den Eltern, Ihnen in der Konferenz Gehör zu geben.

Schöne Grüße
Kurt
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oder geht es hier vielleicht doch eher darum, mit sehr viel rechtsphilosophischem Bohei eine gerechtfertigte erzieherische Maßnahme einer Schule zu einem konkreten Anlass zu umwölken? )

Nein, es geht hier nicht um einen speziellen Fall.
Mein Sohn hat bis jetzt noch keine Maßnahme nach §53 SchulG NRW erhalten.
Er sollte dazu nur als Zeuge Aussagen.

Es geht hier einzig und allein, darum, dass die Justziellen Menschenrechte den Schülern verweigert werden. Und irgendwie widerspricht diese Handlungsweise meinem rechtlichen Grundempfinden.

Schaut doch mal in die Handlungshilfen der Bzreg. in NRW und in den Ausbildungsplan für Lehrkräfte.
Und dann Diskutiert bitte die Frage warum dürfen sich Lehrkräfte hinter einem nachrangigem
Landesgesetz (§2(3) VwVfG NRW) verstecken.
Es ist sicherlich rechtsphilosophisch Gemeint. Aber nur weil es immer so war, heilst es ja nicht, dass es Richtig ist oder?
Und Klagen hat es wohl auf Grund der Länge des Verfahrens noch nicht gegeben.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 09:46    Titel: Re: Menschenrechte Antworten mit Zitat

heini12 hat folgendes geschrieben::
Dort Verweist die Bzreg. Hannover darauf hin, .... Die Bz.reg Hannover verweist dabei auf allgemeine Rechtstaatliche Grundrechte.


Nur zur Klarstellung: Die Bezirksregierung Hannover wurde zum 01.01.05 wie alle niedersächsischen Bezirksregierungen aufgelöst.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antworten,

Auf www.schure.de war beim § 61 NSchulG , bis vor ein paar Wochen noch der link zu der Verfügung der BezReg Hannover - 409a/409.6-83005 (105/00) vom 20.11.2000
enthalten.
Auch heute sind noch Verweise auf Erlasse von Bzreg. noch vorhanden.
So das ich Vermute, dass diese Erlasse heute noch bestand haben, auch wenn es die Bzreg. nicht mehr gibt in Niedersachsen.
Deswegen danke für den Hinweis.
mfg
Heini
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