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Spezifikationsverletzung der Verfassung - was tun?

 
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 13:53    Titel: Spezifikationsverletzung der Verfassung - was tun? Antworten mit Zitat

Programme werden im allgemeinen fuer einen bestimmten Zweck geschrieben, der in der Spezifikation angegeben ist.
Jetzt ist es lange bekanntes Fakt beim Programmieren, dass egal wie sauber die Spezifikation ist und egal wie sauber man programmiert, es kann gelegentlich dazu kommen, dass ein Programm in einer voellig unerwuenschten Weise reagiert.
Dies kommt umso haeufiger vor, je komplexer das Programm und je vielfaeltiger und komplexer der moegliche Programminput ist(das ist die freundliche Umschreibung, dass es extrem schwierig ist Programme DAU sicher zu machen - der duemmste anzunehmende User wird immer eine moeglichkeit finden das ganze zum Absturz zu bringen).
Sieht man bei [Wortsperre: Produktname] und daran, dass die verschiedenen auf Linux basierenden Betriebssyteme je mehr sie versuchen wie [Wortsperre: Produktname] zu sein diesem in Fehleranaelligkeit auch mehr und mehr gleichen.


Jetzt ist abstrakt betrachtet das gesamte Gesetzes und Vorschriftenwerk unseres Staates auch eine Art Programm, auf einen entsprechenden Input soll ein entsprechender Output generiert werden - z.b. "Input" A ermordet B, C ermordet B nicht ->"gewuenschter Output" A in den Knast und B nicht in den Knast.

Da es mit so vielen verschiedenen Inputs den richtigen Output liefern soll und nebenbei die "Befehle" von subjektiv handelden Menschen ausgefuehrt werden, ist es natuerlich entsprechend komplex und entsprechend fehleranfaellig.
Bei Einzelfaellen kann hierbei die Individualitaet der Ausfuehrenden sogar hilfreich sein(z.b. ein Richter erkennt das ein Gesetz in diesem Fall voellig Quark ist und ignoriert es einfach). Wird bei einer ganzen Klasse von Inputs ein Problem festgestellt, braucht es natuerlich ein Update(z.b. Jugendstrafen bringen nichts gegen die Kriminalitaet, also gibt es neue Gesetze die den Richtern wirksamere Alternativen zur Verfuegung stellen).

Ein Teil unserer Verfassung ist aber besonders, da es sozusagen Hardware ist, und nicht veraendert werden darf. Damit bleibt dort nur die Moeglichkeit, in Einzelfaellen unerwuenschte Konsequenzen zu verhindern, z.b. entfuehrtes Flugzeug mit Atombombe an Bord ist auf den Weg nach Berlin, der Abschuss ist eigentlich nicht zulaessig, da ja Unschuldige an Bord sind und ihr Leben nicht gegen das der Berliner abgewogen werden darf, aber der Verteidigungsminister kann immer noch(natuerlich unter der Gefahr nachher im Knast zu landen) entscheiden, dass es nicht Zweck unseres Grundgesetzes ist, dass ein Wahnsinniger in Ruhe nach Berlin fliegen kann um die Stadt auszuloeschen und dementsprechend einen Abschuss befehlen(den der Pilot natuerlich nur befolgt, wenn er die Einschaetzung des Ministers teilt).
Nachher muesste man aber nichts an GG1 aendern, sondern koennte vielmehr bei den Gesetzen des Staates eine Aenderung machen, die es von vorneherein irgendwelchen Irren erschwert sich Atombomben zu beschaffen und so die Gefahr grundsaetzlich bekaempfen ohne mit der Verfassung in Konflikt zu kommen.

Aber was ist wenn die unabaenderliche Teil unserer Verfassung bei einer Klasse von wiederkehrende Problemen ein dem Zweck der Verfassung widersprechndes Ergebnis haben?
Gerade weil die Verfassung etwas so komplexes wie das Leben von Millionen Menschen eigentlich ueber Jahrhunderte ohne grundsaetzliche Fehler zu produzieren regeln will, erscheint es mir nicht als ausgeschlossen, dass das Programm irgendwann einen fundamentalen Absturz produziert - den so etwas ist beim Programmieren von Computern schlicht unmoeglich, bei unserem Staat kann man eigentlich nur beten, dass es klappt.

Um ein Beispiel zu nennen, GG1 verpflichtet den Staat zum Schutz der Menschenwuerde aller.
Was aber wenn eines Tages festgestellt wird, dass relative Armut wuerdeverletzend ist(dann wuerden 13% der Bevolkerung in ihrer Wuerde verletzt werden und es gibt Leute die relative Armut als wuerdeverletzung ansehen), gleichzeitig aber festgestellt wird, dass die Beseitigung der relativen Armut, zwangslaeufig zum wirtschaftlichen Zusammenbruch(einige Wirtschaftswissenschaftler vermuten das das so ist. Desweiteren liefert die Geschichte des Kommunismus einige Indizien dafuer.)?
(Bitte mal annehmen, dass relative Armut objektiv wuerdeverletzend waere und das genauso objektiv ihre effektive Bekaempfung zu absoluter Armut fuehren wuerde, ich habe dieses Beispiel nur gewaehlt, weil es nicht voellig unplausibel ist)
Wie wuerde man es loesen?

Weder das eine noch das andere ist nach GG als Dauerzustand zulaessig(deswegen hilft eine individuelle Gewissensentscheidung wie bei der fliegenden A-Bombe nicht weiter), aber man darf GG1 auch nicht zur Aufloesung des Dilemmas umschreiben.

Einzig koennte man die Wuerdedefinition wieder umschreiben, um so den Widerspruch zu umgehen, aber da wuerde man sich die Sache zu recht luegen.
Oder man koennte sich hinstellen und ehrlich sagen, dass man den totalen Systemcrash hat und deswegen einen Neustart(aka neugruendung der BRD mit einer dieses Problem vermeidenden Verfassung) machen muss.

Oder gibt es auch irgendeine die Verfassung beibehaltende und nicht die Wahrheit zu recht luegende Loesung?
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die_renate
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Den fiktiven Annahmen folgend bleibt nur die Abwgung zweier unzulssiger Zustnde, hin zu einem unter diesen Umstnden bestmglich erreichbaren, am verfassungskonformsten einzuschtzenden Ergebnis (das natrlich eine Kollabierung des Systems ausschliet).

Oben schreibst Du, das GG sei sozusagen Hardware. Also mu in so einem fiktiven Fall vielleicht die Hardware gedrosselt werden (weniger Gigahertz Prozessortakt), gleichbedeutend mit einer dann weniger leistungsfhigen (= weniger streng zu nehmenden) Verfassung.

Der nicht erfllbare Verfassungsteil wird damit aber zur Zielmarke.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Man lasse sich von einem Carn nicht ins Bockshorn jagen.
Seine Methode ist die aller Ideologen (und sie ist verwandt mit der von Zauberknstlern und Spritisten, also Tuschung): er stellt angebliche Probleme vor, die vllig kontextfrei ber der Realitt schweben, mit der sie gar nichts mehr zu tun haben, und whrend man sich damit beschftigt, achtet man nicht auf das, was wirklich real wichtig ist.

Gegen diese Methode gibt es einen 'Zauberspruch', nmlich die Frage: "ist das berhaupt mglich?"

Ist es berhaupt mglich, die "Hardware" Grundgesetz zu ndern? (2/3-Mehrheit, Art. 1 berhaupt nicht - mit dem Risiko eines Brgerkrieges, wenn einer das doch will - wg Widerstandsrecht).

Ist es berhaupt mglich, dass einer eine Atombombe in eine Passagiermaschine schleppt und dann dem nchstgelegenen Tower erklrt: "So, damit fliege ich jetzt nach Berlin und lass die da fallen"? Mr. Green

Was wrde einem Richter passieren, der nach Schema entscheidet wie ein Computer?

Alles Quatsch, ne?
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Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

@die renate

Danke fuer die Antwort, man versucht also soweit es geht alles zu erfuellen und da wo es nicht geht akzeptiert man die geringere GG Verletzung eben mit schlechtem Gewissen als Dauerzustand und gruebelt, ob es nicht doch eine Loesung gibt.

(Lustigerweise heisst das, dass wenn relative Armut tatsaechlich wuerdeverletzend ist, die SPD als einzige Partei einigermassen verfassungskonforme Ziele hat.)


@Abrazo

Was reden sie eigentlich fuer einen Quatsch?
die renate hat bewiesen, dass man meine Frage beantworten kann, ohne mir gleich sonstwas zu unterstellen.

Und das mit der Atombombe mag sehr fiktiv sein, aber das ein Widerspruch zwischen Verringerung von relativer Armut und einer allgemein ausreichend starken Wirtschaft existiert ist allgemeiner Konsens unter allen Politikern und Experten(ausser "die Linke"), theoretisch war an meinem Beispiel nur, dass dieser nachgewiesenermassen so stark ist, dass eine ernsthafte Verringerung der relativen Armut zum wirtschaftlichen Zusammenbruch fuehrt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage nach der relativen Armut ist in erster Linie eine Frage nach der Verteilung gesellschaftlicher Macht.
Wenn die in Richtung einer wohlhabenden Oligarchie verteilit ist, so ist das verfassungswidrig und gefhrdet den inneren Frieden.
Gestatte, dass ich nicht auf jeden Unfug antworte.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die Frage nach der relativen Armut ist in erster Linie eine Frage nach der Verteilung gesellschaftlicher Macht.
Wenn die in Richtung einer wohlhabenden Oligarchie verteilit ist, so ist das verfassungswidrig und gefhrdet den inneren Frieden.
Gestatte, dass ich nicht auf jeden Unfug antworte.


Es ist ihnen ebenfalls gestattet statt Fragen zu beantworten alle moeglichen Unterstellungen ueber Demagogie und Hintergedanken zu machen.
Es ist ihnen ebenfalls gestattet nicht verstehen zu koennen und es ist ihnen gestattet dass zu verbergen.

Es ist ihnen auch gestattet, Fragen zu stellen, um die Position des anderen zu verstehen, und sie duerfen sogar unzweideutige Aussagen machen, damit der andere ihre Position verstehen kann.

Das kann z.b. so gehen:

Meines Wissens nach ist es bisher nicht gelungen zu beweisen, dass eine Beseitigung der relativen Armut zwangslaeufig zu absoluter Armut fuehrt.
Meines Wissens ist es bisher auch nicht gelungen zu beweisen, dass eine Beseitigung der relativen Armut moeglich ist, ohne dass es zu absoluter Armut kommt.
Meines Wissens verschaffen die bisherigen historischen Erfahrungen keine Klarheit darueber welches von beidem zutreffend ist.
Meines Wissens ergibt sich aber aus den histroischen Erfahrungen, dass ein Beseitigen der relativen Armut ohne Erzeugung von absoluter Armut bestenfalls schwierig ist.

Haben sie einen Standpunkt dazu, den sie auch aeussern wollen?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens pfeift das Volk auf derlei berlegungen - siehe franzsische Revolution.
Eine Gesellschaft geht dann vor die Hunde - und mit ihr ihre Wirtschaft - wenn der innere soziale Frieden aufgekndigt wird. Den zu bewahren hat oberste Prioritt. Und wenn die Wirtschaft chzt, weil sie die vielen Armen mittragen muss, dann ist das immer noch besser, als wenn die ihr die Fabriken und Maschinen in der Wut kaputt schlagen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Meines Wissens pfeift das Volk auf derlei berlegungen - siehe franzsische Revolution.
Eine Gesellschaft geht dann vor die Hunde - und mit ihr ihre Wirtschaft - wenn der innere soziale Frieden aufgekndigt wird. Den zu bewahren hat oberste Prioritt. Und wenn die Wirtschaft chzt, weil sie die vielen Armen mittragen muss, dann ist das immer noch besser, als wenn die ihr die Fabriken und Maschinen in der Wut kaputt schlagen.


Keinerlei Aussage dazu, ob sie bei der Beseitigung der relativen Armut absolute Armut fuer vermeidbar halten oder nicht.

Und der soziale Friede wurde in diesem Land schon lange aufgekuendigt, es werden lediglich ausreichend Schutzgelder gezahlt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll der Bldsinn?
Was relative Armut ist, ist von Fall zu Fall Ansichtssache.
Auf so was Variables soll ich mich einlassen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Was soll der Bldsinn?
Was relative Armut ist, ist von Fall zu Fall Ansichtssache.
Auf so was Variables soll ich mich einlassen?


Es gibt eine Defintion der relativen Armut:
"So definiert die WHO die Armutsgrenze anhand des Verhltnisses des individuellen Einkommens zum mittleren Einkommen im Heimatland einer Person. Danach sei arm, wer monatlich weniger als die Hlfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfgung hat. Fr die OECD-Lnder ist die Armutsschwelle in gleicher Weise definiert (vgl. OECD-Skala)."

Dann spricht man noch von armutsgefaehrdung bei 60% des Medians.
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die_renate
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Danach sei arm, wer monatlich weniger als die Hlfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfgung hat. Fr die OECD-Lnder ist die Armutsschwelle in gleicher Weise definiert (vgl. OECD-Skala)."

Dann spricht man noch von armutsgefaehrdung bei 60% des Medians.

Ja, seit 2001 (?) gilt in der EU derjenige als armutsgefhrdet, der weniger als 60 % des mittleren Einkommens hat (= Median, ist nicht identisch mit dem des durchschnittlichen Einkommens, das lge sehr viel hher), wobei ich davon ausgehe, da auch hier in der EU die relative Armut ziemlich deckungsgleich mit obiger Definition bestimmt ist.

Oder ist in der EU relative Armut und Armutsgefhrdung ohne begrifflichen Unterschied zu sehen? Das wei ich nicht zu sagen.

Abrazo, die Begriffsinhalte sind aber hinreichend definiert (50 % oder 60 % des Median kann ja die hier anzunehmende Bandbreite sein) und isind nicht Ansichtssache und knnen somit problemlos in der Diskussion mit herangezogen werden!
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist, ob diese Definition sinnvoll ist; meiner Ansicht nach nicht.
Man nehme mal einen Mnch oder eine Nonne, die sich zur Armut verpflichtet hat. Die ist zweifellos relativ arm, jedoch ist das etwa ein Grund, regulierend einzugreifen?

Der Begriff "relative Armut" ist eine prima Mglichkeit, sich um die Diskussion tatschlicher Armut herum zu mogeln. Die gibt es nmlich auch.

Tatschlich arm ist einer, der um das Lebensnotwendige kmpfen muss ohne die Garantie zu haben, es auch zu erlangen. Tatschlich arm ist ein Hartz IV - Empfnger, dem der Strom abgestellt wurde, weil er die Rechnung nicht bezahlen konnte. Jetzt kann einer sagen, warum war er so doof, sich das nicht besser einzuteilen; Antwort: die sind so doof. Das ist ihre Natur, die kannste nich ndern. Jedenfalls nicht von jetzt auf gleich.

Tatschlich arm ist ein US-Brger, der zwar so einigermaen hinkommt mit seinem Geld, sich davon aber keine Krankenversicherung leisten kann. Der verratzt dann eben paar Jahre frher.

Tatschlich arm sind Kinder aus den Favellas, deren Eltern keine anstndige Schulbildung finanzieren knnen, weil sie gerade mal das notwendige Essen ranschaffen knnen.

Und tatschlich arm sind selbstverstndlich diejenigen, die noch nicht mal das notwendige Essen heran schaffen knnen.

Armut muss also erst einmal daran gemessen werden, ob einer das Lebensnotwendige erhlt.

Was ntzt es, einem Sudanesen aus einem Lager in Darfur, der hungert, zu sagen, du bist nur relativ arm, die absolut arm sind, sind alle schon tot?

Relative Armut hingegen ist ein politischer Zahlenwert. Ab einem gewissen Prozentsatz relativer Armut in einer Gesellschaft organisieren sich nmlich diejenigen, die von der gesellschaftlichen Entwicklung abgekoppelt und ohne Chance auf nderung sind, selbst, bilden einen Staat im Staat. Das fhrt zur Spaltung der Gesellschaft - der realen, nicht der rein zahlenmigen - wobei sich beide Teile feindlich gegenber stehen und, wenn nichts dagegen unternommen wird, heit, das urschliche Problem der berwindung der von der Armut geschaffenen Grenzen anzugehen, miteinander in kriegerische Auseinandersetzungen geraten.

Womit sich Carns Erwgungen erledigt haben: wer das Problem relative Armut dauerhaft ignoriert, geht irgend wann baden.
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Gre,
Abrazo
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 16.07.08, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die Frage ist, ob diese Definition sinnvoll ist; meiner Ansicht nach nicht.

[...]

Der Begriff "relative Armut" ist eine prima Mglichkeit, sich um die Diskussion tatschlicher Armut herum zu mogeln. Die gibt es nmlich auch.

[...]

Armut muss also erst einmal daran gemessen werden, ob einer das Lebensnotwendige erhlt.



Das sehe ich auch so.
Relative Armut mit die ungleiche Verteilung von Reichtum in der Bevlkerung, nicht aber die tatschlich objektiv vorhandene Not. Leider wird es aber in der Boulevardpresse und auf der Strae so verstanden bzw. verbreitet.
Logischerweise gibt es in jedem Staat, in dem der Reichtum nicht im wesentlichen gleich verteilt ist, relative Armut, auch wenn selbst der rmste noch 100,000 EUR Jahreseinkommen htte.

Solange man das nicht durcheinander wirft, ist das OK. Sobald aber diese Diskussion zum politischen Sprengsatz gemacht wird (platt gesagt: "Jammern auf hohem Niveau"), wird es gefhrlich.
Warum gibt es keinen Brgerkrieg in den Slums von Brasilien? Warum erheben sich die Obdachlosen der USA nicht gegen den Staat?
Wenn aber eine grenordnungsmig relevante Masse, der man eingeredet hat, sie sei "arm" und sie habe Anspruch auf mehr, sich organisiert, dann haben die radikalen Parteien Zulauf.
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DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 16.07.08, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne die gesellschaftliche Struktur von Brasilien nicht.
Was die USA betrifft, da bin ich, was die Zukunft betrifft, skeptisch. Da ist es m.E. die Frage, inwieweit sich die Armen mit der Zeit organisieren. Tatschlich ist eine Staat-im-Staat-Bildung schon seit lngerem zunehmend zu beobachten, ebenso wie eine zunehmende aggressive Abschottung der Wohlhabenderen.
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Gre,
Abrazo
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