Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 27.08.08, 09:12 Titel:
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Der Schulleiter kann festlegen, welche außerunterrichtlichen Veranstaltungen Pflichtveranstaltungen entsprechend der gesetzlichen Schulpflicht sind. Das halte ich für so selbstverständlich, dass es möglicherweise gar nicht schriftlich festgeschrieben ist.
Falls es tatsächlich nicht gesetzlich festgelegt sein sollte, dürfte eine solche Pflichtveranstaltung nicht rechtmäßig sein, da durch eine solche Anordnung in Grundrechte eingegriffen wird (was grundsätzlich in einem Sonderrechtsverhältnis mit einer entsprechenden Gesetzesgrundlage möglich ist) --> http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderrechtsverh%C3%A4ltnis
Als Beispiel habe ich in § 43 Abs. 1 S. 1 SchulG NRW die Formulierung "Schülerinnen und Schüler sind verpflichtet, regelmäßig am Unterricht
und an den sonstigen verbindlichen Schulveranstaltungen teilzunehmen" gefunden.
Leider habe ich nichts dazu gefunden, wie sich eine "verbindliche Schulveranstaltung" definiert und wer unter welchen Voraussetzungen entscheidet, wann eine Schulveranstaltung "verbindlich" ist.
Im Übrigen ist ein Schulleiter weder eine Gesetzesquelle, noch Gott und auch keine Obrigkeit mehr, deren Anordnungen blind zu befolgen sind. Das mag im Kaiserreich so gewesen sein, aber inzwischen ist die Entwicklung zu einem Rechtsstaat vorangeschritten. Ich halte es daher für wenig wahrscheinlich, daß ein Gericht im Streifall entscheiden würde, daß der Schulleiter aus eigener übergesetzlicher Machtvollkommenheit Anordnungen treffen kann.
Und es handelt sich um eine Rechtsfrage. Es mag durchaus zweckmäßig oder wünschenswert sein, daß sich Kinder an Schulveranstaltungen beteiligen. Diese Zweckmäßgkeit oder Wünschenswertheit hat aber erst einmal nichts mit einen Zwang zur Teilnahme zu tun.
Darauf kommt es erst an, wenn es bei der Festlegung von "verbindlichen" Schulveranstaltungen z.B. auf deren Zweckmäßigkeit oder Richtigkeit ankommt. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Im Übrigen ist ein Schulleiter weder eine Gesetzesquelle, noch Gott und auch keine Obrigkeit mehr, deren Anordnungen blind zu befolgen sind. Das mag im Kaiserreich so gewesen sein, aber inzwischen ist die Entwicklung zu einem Rechtsstaat vorangeschritten. Ich halte es daher für wenig wahrscheinlich, daß ein Gericht im Streifall entscheiden würde, daß der Schulleiter aus eigener übergesetzlicher Machtvollkommenheit Anordnungen treffen kann.
Was haben Sie denn für ein schlechtes Kraut geraucht, dass Sie so aggressive Formulierungen benutzen?
Sie haben doch oben selbst aus dem Schulgesetz NRW (und ähnliche Formulierungen wird es in allen Länderschulgesetzen geben) zitiert, dass die gesetzliche Schulpflicht den Unterricht und die sonstigen verbindlichen Schulveranstaltungen betrifft. Es wäre völlig unmöglich, in einem Gesetz festzuschreiben, welche Veranstaltungen verbindliche Schulveranstaltungen sein können und welche nicht. Dafür ist das Leben einfach zu vielfältig. Also braucht man jeweils einen (oder mehrere) Menschen, der nach seinem persönlichen Ermessen entscheidet. Und wer könnte das anderes sein als der Schulleiter? Es gibt doch gar keine vernünftigen Alternativen.
Selbstverständlich schränkt die Schulpflicht das Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentfaltung ein. Auf dieser gesetzlichen Grundlage entscheidet der Schulleiter nach seinem persönlichen Ermessen. Dabei hat er z.B. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Im Zweifelsfall kann seine Entscheidung von einem Gericht daraufhin überprüft werden, ob er seinen Ermessensspielraum überschritten hat.
Und mein Rat für die Praxis: Lieber die Zweitklässler als die Viertklässler für die Vorführungen zur Einschulungsfeier der Erstklässler verpflichten.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 28.08.08, 07:50 Titel:
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Es wäre völlig unmöglich, in einem Gesetz festzuschreiben, welche Veranstaltungen verbindliche Schulveranstaltungen sein können und welche nicht. Dafür ist das Leben einfach zu vielfältig. Also braucht man jeweils einen (oder mehrere) Menschen, der nach seinem persönlichen Ermessen entscheidet. Und wer könnte das anderes sein als der Schulleiter? Es gibt doch gar keine vernünftigen Alternativen.
Selbstverständlich schränkt die Schulpflicht das Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentfaltung ein. Auf dieser gesetzlichen Grundlage entscheidet der Schulleiter nach seinem persönlichen Ermessen. Dabei hat er z.B. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Im Zweifelsfall kann seine Entscheidung von einem Gericht daraufhin überprüft werden, ob er seinen Ermessensspielraum überschritten hat.
Wenn es einen Ermessensspielraum gibt, gibt es Ermessensschranken.
Worauf beruhen die?
Oder an Beispielen:
1. Der Schulleiter ordnet an einem Mittwoch einen Wandertag für die ganze Schule an.
2. Der Schulleiter ordnet an einem Mittwoch für die Viertklässler musikalische Darbietungen aus Anlass der Einschulung neuer Schüler an.
3. Der Schulleiter ordnet dies nicht für einen Mittwoch, sondern für einen Sonnabend an.
4. Er ordnet dies an einem Sonntag an.
5. Der Schule geht es finanziell schlecht, es muß renoviert werden, Geld dafür ist nicht vorhanden.
5a.) der Schulleiter ordnet die Durchführung einer Sammlung durch die Schüler auf der Fußgängerzone an innerhalb der normalen Schulzeit an.
5b.) er ordnet dies an außerhalb der normalen Schulzeit.
5c.) er ordnet an, daß die Schüler auf der Fußgängerzone betteln sollen.
6.) Anläßlich eines Gedenktages ordnet der Schulleiter die Durchführung einer Sammlung außerhalb der Schulzeit für eine gemeinnützige Organisation vor den städtischen Friedhöfen an.
Alle diese Maßnahmen werden als "verbindliche Schulveranstaltung" bezeichnet.
Die Eltern von Schüler A möchten nicht, daß er daran teilnehmen muß und ziehen dagegen vor Gericht. Das Gericht möchte das Ermessen prüfen. Was muß es dabei für Rechtsgrundlagen heranziehen?
Der Schulleiter gibt als einzigen Grund für die Maßnahmen "pädagogische Zweckmäßigkeit" bzw. "sinnvolle und notwendige finanzielle Mitteleinwerbung" an. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Normalerweise sollte aber die Elternvertretung an einer Schule so gut sein, dass es nicht erst Gerichte braucht, um den Schulleiter zu einer vernünftigen Entscheidung zu bringen.
ein blick in das Gesetz ist manchmal hilfreich.
Siehe§65(2) Satz 1 SchulG NRW
Zitat:
1. Schulprogramm (§ 3 Abs. 2),
Wenn er als der Schulleiter/in sich an die Gesetze hält, wird er im Schulausschuss dieses besprochen haben. Dort wird es dann sicherlich einen Beschluss dazu geben.
Ein Gespräch mit der Elternpflegschaft wäre hier sicherlich hilfreich gewesen.
Geregelt z.B. in § 65 Abs. 2 Nr. 16 ("Geldsammlungen § 55")
In § 55 ist eine solche Geldsammlung wie von mir beschrieben gar nicht aufgeführt.
Ist § 55 abschließend? In diesem Fall komme ich gar nicht zu einem Ermessen. Oder kann man § 55 umgehen, indem jemand (wer?) dies zu einer "verbindlichen Schulveranstaltung" deklariert. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Wenn es einen Ermessensspielraum gibt, gibt es Ermessensschranken.
Worauf beruhen die?
M.E. auf dem, was ein vernünftiger Durchschnittsmensch noch als angemessen ansehen würde. Da ist natürlich wieder ein großer Ermessensspielraum für den Richter gegeben.
Zitat:
1. Der Schulleiter ordnet an einem Mittwoch einen Wandertag für die ganze Schule an.
2. Der Schulleiter ordnet an einem Mittwoch für die Viertklässler musikalische Darbietungen aus Anlass der Einschulung neuer Schüler an.
3. Der Schulleiter ordnet dies nicht für einen Mittwoch, sondern für einen Sonnabend an.
Unproblematisch.
Das ist das eigentliche Thema dieses Threads: Der Schulleiter darf die Beteiligung älterer Schüler an der Einschulungsfeier für die Erstklässler als Pflichtveranstaltung anordnen. Ein Schulleiter, der die Musik- und Theaterbegeisterung seiner Schüler grundsätzlich fördert, hat das aber m.E. überhaupt nicht nötig.
Zitat:
4. Er ordnet dies an einem Sonntag an.
5a.) der Schulleiter ordnet die Durchführung einer Sammlung durch die Schüler auf der Fußgängerzone an innerhalb der normalen Schulzeit an.
5b.) er ordnet dies an außerhalb der normalen Schulzeit.
Nur bei Vorliegen besonderer Umstände, z.B. bei Motivation zur freiwilligen Teilnahme bei einer Mehrheit der Eltern.
Zitat:
5c.) er ordnet an, daß die Schüler auf der Fußgängerzone betteln sollen.
6.) Anläßlich eines Gedenktages ordnet der Schulleiter die Durchführung einer Sammlung außerhalb der Schulzeit für eine gemeinnützige Organisation vor den städtischen Friedhöfen an.
Eindeutig daneben.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Mein Beispiel Geldsammlung.
Geregelt z.B. in § 65 Abs. 2 Nr. 16 ("Geldsammlungen § 55")
§ 55
Wirtschaftliche Betätigung, Geldsammlungen
(1) Der Vertrieb von Waren aller Art und andere wirtschaftliche Betätigungen
sind mit Ausnahme des Vertriebs von Speisen und Getränken, die
zum Verzehr in Pausen und Freistunden bestimmt sind, in der Schule unzulässig.
Art und Umfang des Angebots sowie die Art des Vertriebs von
Speisen und Getränken werden unter Beteiligung der Schulkonferenz im
Einvernehmen mit dem Schulträger festgelegt.
(2) Für Elternverbände gemäß § 77 Abs. 3 Nr. 2 darf für Zwecke ihrer Mitwirkungsaufgaben
in den Schulen gesammelt werden. Dabei sind die
Grundsätze der Freiwilligkeit und der Anonymität der Spende sowie die
Gleichbehandlung der Verbände zu gewährleisten. Im Übrigen dürfen
Geldsammlungen in der Schule nur nach Entscheidung der Schulkonferenz
durchgeführt werden.
§ 65
Aufgaben der Schulkonferenz
(1) An jeder Schule ist eine Schulkonferenz einzurichten. Sie ist das oberste
Mitwirkungsgremium der Schule, in dem alle an der Bildungs- und Erziehungsarbeit
der Schule Beteiligten zusammenwirken. Sie berät in grundsätzlichen
Angelegenheiten der Schule und vermittelt bei Konflikten innerhalb
der Schule. Sie kann Vorschläge und Anregungen an den Schulträger
und an die Schulaufsichtsbehörde richten.
(2) Die Schulkonferenz entscheidet im Rahmen der Rechts- und Verwaltungsvorschriften
in folgenden Angelegenheiten:
1. Schulprogramm (§ 3 Abs. 2),
2. Maßnahmen der Qualitätsentwicklung und Qualitätssicherung (§ 3
Abs. 3),
3. Abschluss von Vereinbarungen über die Kooperation von Schulen und
die Zusammenarbeit mit anderen Partnern (§ 4 Abs. 3, § 5, § 9 Abs. 3),
4. Festlegung der beweglichen Ferientage (§ 7 Abs. 2),
5. Unterrichtsverteilung auf sechs Wochentage (§ 8 Abs. 1),
6. Einrichtung außerunterrichtlicher Ganztags- und Betreuungsangebote
(§ 9 Abs. 2) sowie die Rahmenplanung von Schulveranstaltungen außerhalb
des Unterrichts,
7. Organisation der Schuleingangsphase (§ 11 Abs. 2 und 3),
8. Vorschlag zur Einrichtung des Gemeinsamen Unterrichts (§ 20 Abs. 7
und 8 ),
9. Erprobung und Einführung neuer Unterrichtsformen (§ 29 Abs. 2),
10. Einführung von Lernmitteln (§ 30 Abs. 3) und Bestimmung der Lernmittel,
die im Rahmen des Eigenanteils zu beschaffen sind (§ 96),
11. Grundsätze für Umfang und Verteilung der Hausaufgaben und Klassenarbeiten,
12. Grundsätze zum Umgang mit allgemeinen Erziehungsschwierigkeiten
sowie zum Abschluss von Bildungs- und Erziehungsvereinbarungen
(§ 42 Abs. 5),
13. Information und Beratung (§ 44),
14. Grundsätze für die Betätigung von Schülergruppen (§ 45 Abs. 4),
15. Grundsätze über Aussagen zum Arbeits- und Sozialverhalten in Zeugnissen
(§ 49 Abs. 2),
16. Wirtschaftliche Betätigung, Geldsammlungen (§ 55) und Sponsoring
(§ 99 Abs. 1),
17. Schulhaushalt (§ 59 Abs. 9),
18. Wahl der Schulleiterin oder des Schulleiters (§ 61 Abs. 1 und 2),
19. ergänzende Verfahrens- und Wahlvorschriften (§ 63 Abs. 6 und § 64
Abs. 5),
20. Einrichtung und Zusammensetzung von Fachkonferenzen oder Bestellung
einer Vertrauensperson (§ 70 Abs. 5), Teilkonferenzen und des
Vertrauensausschusses (§ 67 Abs. 1 und 2),
21. besondere Formen der Mitwirkung (§ 75),
22. Mitwirkung beim Schulträger (§ 76),
23. Erlass einer Schulordnung,
24. Ausnahmen vom Alkoholverbot (§ 54 Abs. 5),
25. Erhöhung der Zahl der Vertretungen der Eltern in Fachkonferenzen
und Bildungsgangkonferenzen (§ 70 Abs. 1),
26. Empfehlung zum Tragen einheitlicher Schulkleidung (§ 42 Abs. 8 ).
(3) Das Ministerium kann durch Rechtsverordnung der Schulkonferenz
weitere Angelegenheiten aus der Bildungs- und Erziehungsarbeit der
Schule zur Entscheidung übertragen.
Nein, mit Geldsammlungen außerhalb des Schulgeländes haben beide Paragraphen nichts oder wenig zu tun. Man könnte das allenfalls als "grundsätzliche Angelegenheit der Schule" betrachten, in der die Schulkonferenz den Schulleiter beraten kann, ihm aber nichts vorschreiben kann.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 29.08.08, 07:49 Titel:
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
[quote="Redfox]6.) Anläßlich eines Gedenktages ordnet der Schulleiter die Durchführung einer Sammlung außerhalb der Schulzeit für eine gemeinnützige Organisation vor den städtischen Friedhöfen an.
Eindeutig daneben. [/quote]
Als ich diese Beispiele formulierte, fiel mir dabei diese Begebenheit aus meiner Schulzeit an. So etwas wurde wirklich angeordnet (Gedenktag war der Volkstrauertag und für welchen Organisation gesammelt wurde, kann sich jeder denken. Allerdings ist das jetzt auch schon lange her.)
Es wird auch heutzutage grundsätzlich noch gemacht --> http://www2.augsburg.de/index.php?id=13229 oder siehe z.B. auch hier; allerdings kann ich nicht erkennen. wie verbindlich es für die Schüler ist, sich zu beteiligen.
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Das ist das eigentliche Thema dieses Threads: Der Schulleiter darf die Beteiligung älterer Schüler an der Einschulungsfeier für die Erstklässler als Pflichtveranstaltung anordnen. Ein Schulleiter, der die Musik- und Theaterbegeisterung seiner Schüler grundsätzlich fördert, hat das aber m.E. überhaupt nicht nötig.
M.E. ein Argument, mit dem man sich sehr auf's Glatteis begibt.
Wenn die Beteiligung ältererer Schüler durch Begeisterung erreicht werden kann und sollte, spricht die Anordnung einer verbindlichen Schulveranstaltung dafür, daß die Schule diese Begeisterung nicht hervorrufen konnte, mithin pädagogisch versagt hat.
Ein pädagogisches Versagen kann aber nicht durch die Anordnung einer verbindlichen Veranstaltung kaschiert werden. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
fiel mir dabei diese Begebenheit aus meiner Schulzeit an. So etwas wurde wirklich angeordnet (Gedenktag war der Volkstrauertag und für welchen Organisation gesammelt wurde, kann sich jeder denken. Allerdings ist das jetzt auch schon lange her.)
Wenn solche Sammlungen durch Schüler in einer bestimmten Gegend Tradition sind, dann sind auch wieder besondere Umstände gegeben, die es rechtfertigen können (aber nicht müssen), dass ein Schulleiter die Sammlung zur Pflichtveranstaltung ernennt.
Zitat:
Wenn die Beteiligung ältererer Schüler durch Begeisterung erreicht werden kann und sollte, spricht die Anordnung einer verbindlichen Schulveranstaltung dafür, daß die Schule diese Begeisterung nicht hervorrufen konnte, mithin pädagogisch versagt hat.
Ein pädagogisches Versagen kann aber nicht durch die Anordnung einer verbindlichen Veranstaltung kaschiert werden.
Das verstehe ich nicht. Manchmal gelingt es halt mehr, manchmal weniger. Deshalb ist es noch lange nicht verboten, die Einschulungsfeier zur Pflichtveranstaltung zu erklären.
Jedenfalls wäre es m.E. wesentlich geschickter, die Vorführungen von Zweitklässlern statt von Viertklässlern machen zu lassen.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2
Seite 2 von 2
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
