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Was ist wenn eine Schule für die Jahrgangstufe 7 drei Nachmittag laut Stundenplan ausweist.
Wie ist denn hier die Rechtslage, da dazu noch keine Beschlüsse der Schulkonferenz vorliegen können.
Vorweg, das dies Pädagoisch sinvoll seien könnte, ist mir bewusst aber nicht die Frage.
Was ist wenn eine Schule für die Jahrgangstufe 7 drei Nachmittag laut Stundenplan ausweist.
Dann ist das völlig zulässig, da es nicht nur einen einzelnen Schüler betrifft. Die Ganztagsschule in unserem Landkreis hat an 4 Nachmittagen Unterricht - ab der 5. Klasse. Und bei den offenen Ganztagsschulen sind sogar 5 Nachmittage wählbar - dort ist aber nachmittags normalerweise kein Unterricht (oder höchstens an 1-2 Nachmittagen), sondern Hausaufgabenbetreuung, Projektarbeit o. ä.
Zitat:
Wie ist denn hier die Rechtslage, da dazu noch keine Beschlüsse der Schulkonferenz vorliegen können.
Da sollte sich lieber jemand aus NRW zu äußern - ich kenne die Erlasse nicht. Bei uns handelt es sich um Schulversuche bzw. Versuchsschulen, wo es in der Umgebung eine ganze Reihe von Alternativen gibt. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Dann ist das völlig zulässig, da es nicht nur einen einzelnen Schüler betrifft.
Dieser Gedanke kam mir auch, er kann aber nicht allen Ernstes Grundlage der Neufassung des Erlasses sein.
Ich zitiere einmal die Neufassung im Zusammenhang mit der Altfassung des Erlasses:
Der o.g. Erlass sagt:
Zitat:
2. Unterrichtsverteilung
2.1 Der Unterricht soll so verteilt werden, daß der jeweiligen altersbedingten
Belastbarkeit der Schülerinnen und Schüler Rechnung getragen wird (alt, aber unverändert)
Neue Ergänzung:
Zitat:
In Nr. 2.1 wird folgender Satz angefügt:
„Insbesondere darf in den Jahrgangsstufen 5 und 6 für eine
einzelne Schülerin oder einen einzelnen Schüler an höchstens
einem, in den Jahrgangsstufen 7 und 8 an höchstens zwei
Nachmittagen Unterricht erteilt werden.“
Wenn der altersbedingten Belastbarkeit des einzelnen Schülers in der Neufassung besonders Rechnung getragen wird, sollte das wohl auch auf die Ansammlung einzelner Schüler im Klassenverband - sprich Klasse oder Kurs - zutreffen. Umgekehrt könnte man andernfalls argumentieren, dass ganze Klassen oder Kurse höchstens an einem bzw. zwei Tagen Unterricht erhalten, einzelne Schüler aber durchaus an weiteren Tagen. Möglicherweise sollte genau das ausgeschlossen werden.
Ich vermute, dass die Neufassung des Erlasses einfach nur schludrig formuliert wurde, zumal er nun auch für Ganztagsschulen gilt (das war vorher nicht der Fall). Differenzierungsmodelle an Gesamtschulen sehen beispielsweise zusätzlichen Unterricht in Alt- bzw. Fremdsprachen vor, während die anderen Schüler schon zu Hause sein können.
Die Schulkonferenz hat in dieser Frage im übrigen kein Entscheidungsrecht, sondern wird durch die Schulleitung lediglich über die Ausgestaltung des Erlasses informiert. Drei Tage Nachmittagsunterricht für eine 7. Klasse (statt zweien)dürften allerdings nach meiner Einschätzung Diskussionsbedarf auslösen. Vorhandene Regelungen sollten bis zum Ende des Halbjahres sinnvollerweise jedoch nicht gekippt werden.
@ heini12:
Handelt es sich bei der fraglichen Schule um eine Ganztagsschule?
Welche Fächer sind in dem besagten Stundenplan für den Nachmittagsunterricht aufgeführt?
diesen Erlass halte ich für einen verzweifelten Versuch, die "Halbtagsschulen" besser von den "Ganztagsschulen" abzugrenzen, weil Ganztagsschulen schlicht teurer sind. Insbesondere seit Einführung des G8 wächst die Kritik an häufigem Nachmittagsunterricht in den sog. "Halbtagsschulen", die zwar von der Zeitbelastung der Schüler schon fast zu Ganztagsschulen werden, ohne dass aber die Schüler gleichzeitig durch ordentliche Konzepte (feste Zeitrhythmisierung zwischen Unterricht, anderen Angeboten und Pausen; geregelte Mittagessenversorgung; angepasste Hausaufgabenmengen) angemessen entlastet würden.
Erlass 223/2008 hat folgendes geschrieben::
„Insbesondere darf in den Jahrgangsstufen 5 und 6 für eine
einzelne Schülerin oder einen einzelnen Schüler an höchstens
einem, in den Jahrgangsstufen 7 und 8 an höchstens zwei
Nachmittagen Unterricht erteilt werden.“
Heini12 hat folgendes geschrieben::
Was ist wenn eine Schule für die Jahrgangstufe 7 drei Nachmittag laut Stundenplan ausweist.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Dann ist das völlig zulässig, da es nicht nur einen einzelnen Schüler betrifft.
Die Formulierung "für einen einzelnen Schüler dürfen nur zwei Nachmittage Unterricht erteilt werden" bedeutet m.E., dass jeder einzelne Schüler persönlich einen Anspruch darauf hat, an nicht mehr als zwei Nachmittagen am Unterricht teilnehmen zu müssen. Es reicht also nicht, wenn der Schulleiter das beim normalen Unterricht für die ganze Klasse berücksichtigt, sondern es müssen auch z.B. Religionsstunden für spezielle Konfessionen oder Förderunterricht in Kleingruppen berücksichtigt werden.
Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
Ich vermute, dass die Neufassung des Erlasses einfach nur schludrig formuliert wurde, zumal er nun auch für Ganztagsschulen gilt
Ich finde die Formulierungen auch sehr schwer verständlich. Die Formulierung "In Ganztagsschulen sind auch andere Formen der Verteilung von Vor- und Nachmittagsunterricht sowie von Pausen möglich, wenn ausreichend Zeit für eine Mittagspause vorgehalten wird." würde ich aber eher so deuten, dass dieser Erlass für Ganztagsschulen eben nicht gilt. Was sollte es auch für einen Sinn haben, an Ganztagsschulen nur an zwei Tagen pro Woche Nachmittagsunterricht zu erlauben?
mit Ihrer Frage treffen Sie natürlich ins Schwarze: Der Ganztagsbetrieb wäre zumindest für die Jahrgänge 5-8 weitgehend durchlöchert. Da die Ganztagsschule aber in dem von Ihnen genannten Zitat direkt angesprochen wird und zudem die Nr. 6 (Geltungsbereich) neu gefasst worden ist, hätte der Erlass aber eben auch für Ganztagsschulen gegolten. Hätte - denn irgendwann ist das wohl auch im Schulministerium aufgefallen und man hat den Erlass geändert - einen Tag vor Beginn des neuen Schuljahres:
Zitat:
Die folgende Regelung berücksichtigt gegenüber der gedruckten Ausgabe der BASS (Stichtag 1. 7. 2008) den Runderlass vom 31. 7. 2008 (ABl. NRW. 8/0.
Der Hinweis zu Regelungen in Ganztagsschulen ist entfallen und Nr. 6.1 des Erlasses bestimmt nun eindeutig:
[quote]6.1 Die Bestimmungen des Erlasses gelten nicht für Berufskollegs und
Weiterbildungskollegs; für Ganztagsschulen gilt der RdErl. d. MSW
v. 25. 1. 2006 (BASS 12 – 63 Nr. 2).[/quote]
Das dürfte an Ihrer Schule eine spannende Sitzung der Schulkonferenz werden, denn die Regelungen für die Jahrgänge 5-8 haben sich in der erneuten Neufassung des Erlasses nicht geändert. Nachmittagsunterricht an drei Tagen für die Klasse 7 ist damit ausgeschlossen. Wenn der Schulleiter diese Stunden allerdings nicht anders unterbringen kann (was ich für sehr wahrscheinlich halte), sieht der Erlass rechtlich nur eine Möglichkeit vor, die den allermeisten Schulen aber nicht gefallen dürfte: Samstagsunterricht.
ich habe da noch eine Nachfrage:
Zitat:
"Die Schulkonferenz hat in dieser Frage im übrigen kein Entscheidungsrecht, sondern wird durch die Schulleitung lediglich über die Ausgestaltung des Erlasses informiert."
Wie verträgt sich diese Aussage mit §65 Abs 2. Nr. 5 SchulG NRW stand 24.06.2008?
"Die Schulkonferenz hat in dieser Frage im übrigen kein Entscheidungsrecht, sondern wird durch die Schulleitung lediglich über die Ausgestaltung des Erlasses informiert."
Wie verträgt sich diese Aussage mit §65 Abs 2. Nr. 5 SchulG NRW stand 24.06.2008?
Missverständnis: Die Schulkonferenz kann nicht entgegen der Erlassbestimmung 3 Tage Nachmittagsunterricht bestimmen (das meinte ich mit "indieser Frage"). Sehr wohl kann sie einen Beschluss über Samstagsunterricht treffen (§ 65 (2) Nr. 5 SchulG NRW). Nach meiner Einschätzung wird sie das vielfach auch müssen - so ganz freiwillig - wenn sich nicht alle Stunden in den genannten Jahrgängen im vorgesehenen Zeitfenster unterbringen lassen (s.o).
Im Moment ist davon auszugehen, dass zahlreiche Schulen in NRW, insbesondere Gymnasien, die keine Ganztagsschulen sind, ihre aktuellen Stundenpläne aufgrund der administativen Fehlleistungen der Schulverwaltung erlasswidrig gestaltet haben, jedenfalls was die Stundenverteilung in den Jahrgängen 5-8 anbelangt. Das kann aber u.a. dadurch geheilt werden, dass die in nächster Zeit tagenden Schulkonferenzen Samstagsunterricht beschließen (müssen).
Die Landesregierung kommt mit der Neufassung des Erlasses somit ihrem etwa vor einem Jahr erklärten Ziel nahe, dass die Schulkonferenzen doch bitte zur Entlastung der Schüler auch den Samstagsunterricht beschließen mögen. Entsprechende Beschlüsse der Schulkonferenzen waren seitdem jedoch offenbar sehr spärlich (mir ist kein einziger bekannt).
Bevor das Schulministerium jedoch entsprechende Erfolgsmeldungen verlautbaren lässt, dass immer mehr Schulen sich den weisen Vorschlägen der Landesregierung anschließen und den Samstag als Unterrichtstag fordern, scheint mir Ärger mit den Schulträgern (i.d.R. Kommunen) vorprogrammiert. So wie diese Regierung arbeitet, halte ich Vorab-Vereinbarungen über die Verteilung der Kosten zwischen Land und Kommunen bei etwaigen Beschlüssen für eher unwahrscheinlich. Möglicherweise glaubt sie auch allen Ernstes, die Kommunen würden die entstehenden finanziellen Mehrbelastungen klaglos alleine stemmen.
Insofern kommt dem mit am Schulkonferenztisch sitzenden Vertreter des Schulträgers in dieser Sitzung eine besondere Rolle zu, der gegen einen möglichen Beschluss der Schulkonferenz für den Samstagsunterricht sein Veto einlegen würde, insbesondere wenn er entsprechende weitere Beschlüsse durch andere Schulkonferenzen erwartet.
Dann gilt 4.3 des o.g. Erlasses:
Zitat:
Auf Antrag der Schule vermittelt oder entscheidet die Schulaufsichtsbehörde,
wenn das Einvernehmen mit dem Schulträger gemäß Nr. 1.2 [Samstagsunterricht] nicht hergestellt werden kann
Da bin ich ja mal gespannt.
Noch komplizierter wird es allerdings, wenn die Schulkonferenz entgegen der bestehenden Erlasslage den Samstagsunterricht nicht beschließt.
am Elternabend wurde ein Teil des fünf Tages erlass angesprochen.
Der Teil der die Ãœbermittag Betreuung betrifft.
Als dann Nachfragen der Mütter gab, musste die Lehrkraft passen.
Es hatte aber den Anschein, dass die Lehrkraft den Erlass gar nicht kennt, oder kennen wollt.
Zum Thema drei Tagen Nachmittags Unterricht konnte die Lehrkraft gar nichts sagen.
Auch konnte diese Lehrkraft keine Aussagen zu den Hausaufgaben (http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulrecht/Erlasse/12-31Nr1.pdf)
und die Anzahl der Klassenarbeiten und wie die LEA mit in die Noten einfließt. (APOS –I
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulrecht/APOen/SekI.pdf)
Ich gebe ja zu, dass die Erlasse recht neu sind, aber ist meine Erwartungshaltung zu groß, dass eine Lehrkraft sich damit auseinander setzt?
Insbesondere dann, wenn ein Erlass von sich aus Angesprochen wurde?
Wenn auf eine Frage einer Mutter geantwortet wird, das war schon immer so. Da muss ich mich immer zusammenreisen.
Auch wurde durch die Lehrkraft gegen §64 (1) Wahlen Verstosen.
Die Elternschaft wird aber dagegen nicht angehen, da das Ergebnis gleich gewesen wäre.
Was macht man mit solch einer Schule?
Ein resignierender
Der Samstagsunterricht ist aber zumindest in meiner Ecke von NRW komplett vom Tisch. Ein großteil der Schüler ist hier auf speziell eingerichteten Busverkehr angewiesen, dieser wurde bei dem Versuch einer Schule, Samstags wieder zu unterrichten, von der Gemeinde aber verweigert. Ergo kein Schülertransport zur Schule.
Hallo, heinii12,
hört sich wirklich gruselig an. Allerdings meine ich nicht die Unkenntnis der Lehrkraft in Sachen aktueller Erlasslage, sondern die Atmosphäre, in der der Elternabend offenbar verlaufen ist. War das eher ein rechtliches Symposium einschließlich Examinierung einer Lehrkraft?
Zur Erinnerung: Gem. § 62(1)SchulG NRW arbeiten Lehrer, Eltern und Schüler "vertrauensvoll" in Fragen der Bildungs- und Erziehungsarbeit zusammen. Vertrauensvoll klingt es aber nicht, wenn man der Lehrkraft unterstellt, sie "wolle" wohl einen entsprechenden Erlass nicht kennen.
Natürlich gehört gem. § 73 (2)SchulG NRW auch die "Information und der Meinungsaustausch über Angelegenheiten der Schule" auf einen solchen Elternabend. "Insbesondere" geht es aber um die "Unterrichts- und Erziehungsarbeit in der Klasse". Offenbar war in dieser Hinsicht alles in Ordnung, jedenfalls erwähnen Sie diesen Punkt nicht, abgesehen vom angeblich fehlenden Wissen der Lehrkraft über die Anzahl der zu schreibenden Klassenarbeiten.
Kommt aber auch immer darauf an, wie man fragt. Zum Beispiel:
Zitat:
Am Elternabend wurde ein Teil des fünf Tages erlass angesprochen. Der Teil der die Übermittag Betreuung betrifft.
Außer Ihnen kannte also noch jemand die neue Erlasslage und fragte dementsprechend gezielt nach? Bemerkenswerte Elternschaft. Meine Eltern hätten schlicht gefragt: "Erhalten die Schüler in der Mittagspauese etwas zu essen?" - so ganz ohne Bezug zu irgendwelchen Erlassen. Die Antwort kann dann lauten: ja oder nein/ist in Planung/nicht in Planung/Sonstiges. Hier ging es bei der Frage m.E. nur darum, die Lehrkraft hinsichtlich ihres Wissens um die Erlasslage zu testen. Dieser Thread sollte im übrigen deutlich gemacht haben, dass diese Frage in erster Linie in der Schulkonferenz erörtert werden sollte, aber nicht am Elternabend.
Sollten sich weitere Fragen ebenfalls auf die offenbar fehlende Kenntnis der geltenden Erlasse beziehen, halte ich die zweifelhaften Antworten einer auf diese Weise (möglicherweise) vorgeführten Lehrkraft mit Aussagen ("das war schon immer so") zu reagieren, für menschlich.: Weder Lehrer, Eltern noch Schüler mögen es, wenn in offensichtlich bestehenden Wissenslücken weiter gebohrt wird. Zumindest Lehrer sind dahingehend ausgebildet, das auch nicht zu tun.
Zitat:
Auch wurde durch die Lehrkraft gegen § 64 (1) Wahlen Verstosen.
Die Elternschaft wird aber dagegen nicht angehen, da das Ergebnis gleich gewesen wäre.
Mit anderen Worten: Es wurde nicht geheim abgestimmt und niemanden hat das gestört? Ansonsten würde der zweite Satz einen entsprechenden Beschluss der Elternschaft voraussetzen, die Wahl nicht aus formalen Gründen anzufechten. Wann sollte der gefasst worden sein? Wer hat ihn herbeigeführt?
Abschließend: Ja, für Lehrer besteht die Pflicht, sich über die Änderungen bestehender rechtlicher Grundlagen zu informieren. Außerdem müssen sie aber auch Unterricht vorbereiten. Möglicherweise hat die von Ihnen beschriebene Lehrkraft ihren Arbeitsschwerpunkt mehr auf diesen Aspekt verlegt. Insofern ist die Frage, wie die LEA (Vermutlich ist die Lernstandserhebung gemeint) im März 2009 in die im Juni zu vergebende Abschlussnote einfließt, nicht ganz so entscheidend, Hauptsache die Lehrkraft bereitet die Schüler bis dahin gescheit vor. Im übrigen gibt es dafür keine eigene Note.
Wie sieht es denn jetzt mit dem Nachmittagsuntericht aus?
@ Tehlak:
Sind die beschriebenen Beschlüsse aktuell oder aus vergangenen Schuljahren?
Hallo
und Danke für die Antwort.
Zitat: „ War das eher ein rechtliches Symposium einschließlich Examinierung einer Lehrkraft? Nein
Zitat: „ Offenbar war in dieser Hinsicht alles in Ordnung“ War gar nicht angesprochen.
Inhaltlich wurden nur Termine bekannt gegeben.
Das Wort „Erlass“ kam erst gegen Ende durch mich. Das Wort Paragraph wurde gar nicht ausgesprochen.
Zitat: „Ansonsten würde der zweite Satz einen entsprechenden Beschluss“
Es wurde nach dem Elternabend im Flur informell darüber gesprochen.
Der Elternabend wurde bis zum Schluss von der Lehrkraft geleitet.
Dieses war in den Vorangegangenen Elternabende bei einer anderen Lehrkraft korrekt. ( Sowohl Wahl als auch Leitung)
Auch hat die vorherige Lehrkraft korrekt auf alle Fragen geantwortet. Wenn diese es nicht direkt konnte, wurde die Information nachgereicht. Ist ja auch in Ordnung, man kann ja nicht alles wissen.
Die Lehrkraft wurde nicht Vorgeführt, aber auf die Zweite Frage so zu Reagieren fand ich nicht gut. Ich hatte mich bis zu dem Zeitpunkt nicht geäußert, und
außer mir kannte auch wohl keiner die Erlasse. Die frage nach der Hausaufgaben Verteilung kam bisher auf jedem Elternabend. Genauso wie die Frage nach der Anzahl und Dauer der Klassenarbeiten.
Sie selbst hat auf den Bildungsserver hingewiesen wegen alter Aufgaben, die dort zu finden sind. (LEA)
Ich war der Meinung, wenn schon gegen Erlasse verstoßen wird, dass man dann im Einvernehmen mit den Eltern eine Pädagogisch sinnvollen Umgang sucht. Mann muss ja nicht über jeden Erlass glücklich seien.
Bin ich als Vater auch nicht. Ich habe mit meinem Sohn über die Konsequenzen gesprochen, und danach konnte er auch mit den drei Nachmittagen leben.
Und wenn man Eltern auf das Bildungsportal hinweist, sollte man als Lehrkraft auch mal dort nachschauen. (Bumerang)
Und die Schulkonferenz darf ja keine Beschlüsse fassen, die gegen bestehende Gesetze und Erlasse verstoßen.
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