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Verfasst am: 03.09.08, 18:07 Titel: Re: Vor der Tür warten?
atze44 hat folgendes geschrieben::
Wir haben geraucht.Dannach kam die schulleitung rein und wir hatten die zigaretten aus.
Sie haben mein ranzen aufgemacht dürfen sie das wegen verdacht von zigaretten?
Z.B. in Bayern ist der Schulleiter verantwortlich für die Einhaltung des Rauchverbotes, er muß "eine Fortsetzung des Verstoßes oder einen neuen Verstoß .. verhindern "
Da er schlecht den Schülern Hausverbot erteilen kann, bleibt eigentlich nur die Wegnahme der Zigaretten.
atze44 hat folgendes geschrieben::
und vor büro des schulleiters 2 stunden stehen darf man das?
Korrekter wäre wohl eine Anzeige bei der zuständigen Behörde (meist Ordnungsamt) gewesen, damit ein Bußgeldverfahren durchgeführt werden kann. Was man so hört, soll die Höhe je nach Bundesland zwischen 50 und 5000 Euro liegen.
Verfasst am: 04.09.08, 02:18 Titel: Re: Sekräterin der schule sagt alles weiter?!
Redfox hat folgendes geschrieben::
Und hier zu Handys: "Auch dürfen Lehrer keine Taschen durchsuchen. In der Praxis dürfen sie den Schüler dann auffordern, die Tasche zu leeren. Richtige Durchsuchungen sind nur der Polizei erlaubt." --> www.swr.de/ratgeber-recht/archiv/2007/01/20/index2.html
Leider steht dort nicht, ob eine solche Aufforderung in der Weise verbindlich wäre, dass eine Nichtbeachtung mit Ordnungsmaßnahmen belegt werden darf. Ich persönlich würde dazu tendieren, dass es auch nicht zulässig sein kann, jemanden unter Zwan zur Ausleerung der Tasche zu zwingen, wenn die Durchsuchung nicht rechtmäßig wäre. Letztlich sehe ich nämlich nicht, dass das zweite ein weniger belastender Eingriff in die allgemeine Handlungfreiheit darstellt...
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.09.08, 07:40 Titel:
heini12 hat folgendes geschrieben::
Meine Meinung als juristischer Laie, wer sich erwischen lässt, muss nicht krampfhaft versuchen anderen danach ans Bein zu Pinkeln. Einfach mal den Tadel wegstecken und in Zukunft nicht mehr erwischen lassen.
Entschuldigt meine deutlichen Worte dazu.
und
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Bei Jugendlichen, die solche Fragen stellen, glaube ich auch nicht, daß die mal Helden werden.
Leider verstehe ich diese Argumentation nicht.
Die Schulgesetze sehen Sanktionen bei Fehlverhalten von Schülern vor. Ggf. kommt eine Sanktion auch nach anderen Gesetzen (z.b. Nichtraucherschutzgesetz) in Frage. Die Ausgangsfrage läuft letztlich darauf hinaus, ob die Taschendurchsuchung und das Wartenlassen durch diese Schulgesetze gedeckt ist. Von anderen Sanktionen, die hier verhängt wurden oder auch nur drohen, hat der TE nichts geschrieben.
Aus der Diskussion kann ich offenbar entnehmen, daß dies eher nicht gedeckt ist, wobei mir die Umstände des "Wartenlassens" nach wie vor nicht klar sind.
Unabhängig davon steht ein mögliches Fehlverhalten des Lehrers. Wir leben in einem Rechtsstaat, und jemand, der gegen die Regeln verstoßen hat, wird dadurch nicht rechtlos und muß sich alles gefallen lassen.
Ich sehe jedenfalls auch keinen Grund, Fehlverhalten der einen Seite mit Fehlverhalten der anderen Seite aufzurechnen. Letztlich ergibt sich aus den o.g. Meinungen lediglich die Botschaft: Der Mächtigere hat immer Recht und braucht nichts zu befürchten. Vielmehr muß der Unterlegene die Schuld für das Fehlverhalten des Mächtigeren bei sich suchen. Nach oben mußt Du buckeln, nach unten kannst Du zutreten.
Pägagogisch sehr fragwürdig.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Scheinbar görst Du auch zu den Helden. Daher (nur für Dich) mal dies: "Wir sind Helden. Die wahren Helden." Winken
Woher kommt eigentlich Euer Hass auf Jugendliche? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
eine frage noch: Darf der Lehrer in Nrw die tasche eines schülers durch suchen wenn er meint dass ich zigaretten haben und mich davor aufgefordert hat es aus zu packen ich es aber nicht gemacht habe.und der lehrer hat die tasche selbst aufgemacht.
Woher kommt eigentlich Euer Hass auf Jugendliche?[/quote]
Woraus lesen Sie denn bitte bei bei dipl.- sozialarbeiter und redfox Hass auf Jugendliche ??? _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
@ redfox ich wollte auf keinem fall eine Aufrechnung von Verfehlungen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, wenn man scheiße baut dafür auch gerade stehen muss und nicht krampfhaft fehlverhalten bei anderen suchen soll.
Ich bin deshalb ja auch erst auf das rechtliche eingegangen. Den Kommentar vom Dipl.-Sozialarbeiter habe ich als Ironie aufgefasst. Seinen Link finde ich, hat nur etwas zur Belustigung beigetragen.
Zitat: „Woher kommt eigentlich Euer Hass auf Jugendliche?“
Meine Meinung ist nicht altersbezogen.
Woher weist du denn das ich hass auf die Jugend habe. Lese dir mal meine Beiträge zu Lehrern durch. Dann wirst Du sehr schnell Feststellen, dass diese Feststellung eher auf Lehrer als auf Jugendlich zutreffen könnte.
Und hier noch mal eine Wiederholung für die, die nicht alles gelesen haben:
Zitat:
"Sie haben mein Ranzen aufgemacht dürfen sie das wegen verdacht von Zigaretten? "
Nein, eine Lehrkraft darf sich auch nicht der Inhalt vom Handy ansehen. (siehe BASS)
Was anderes ist es, wenn der Schüler „freiwillig" den Ranzen aufmacht.
Zitat:
"ich musste mit und vor Büro des Schulleiters 2 stunden stehen darf man das?"
1. Nein, Verletzung der Aufsichtspflicht (siehe BASS)
2. Prüfung der Verhältnismäßigkeit von Erzieherischen Maßnahmen. Weis ein Lehrer sicherlich besser.
Aber:
§54 Satz 6 SchulG
Zitat:6) Das Rauchverbot an Schulen bestimmt sich nach den Vorschriften des
Nichtraucherschutzgesetzes NRW
http://sgv.im.nrw.de/lmi/owa/lr_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=10601&vd_back=N
Zitat:
1)Das Rauchen ist nach Maßgabe dieses Gesetzes in den Einrichtungen nach § 2 Nrn. 1 bis 6 verboten. Für Erziehungs- und Bildungseinrichtungen im Sinne von § 2 Nr. 3 Buchstaben a) und b) gilt das Rauchverbot, abweichend von § 1 Abs. 1 Satz 1, auf dem gesamten Grundstück im Zusammenhang mit einrichtungsbezogenen Veranstaltungen. Für Schulen im Sinne von § 2 Nr. 3 Buchstabe a) gilt das Rauchverbot überdies für schulische Veranstaltungen außerhalb des Schulgrundstücks.
@danileB Eine solche Maßnahme wäre nur von der Polizei oder Erziehungsberechtigten zulässig. Verletzung des Persönlichkeitsrechts.
Das Wort freiwillig bezieht sich auch auf freiwillig und nicht genötigt oder nahegelegt.
Abgesehen ist das Mitführen von Zigaretten bei 17 Jährigen ja wohl nicht Rechtwidrig. Die Maßnahme macht also gar keinen sinn, wenn kein verdacht auf illegale Drogen vorliegt.Sollte ein verdacht auf illegale Drogen vorliegen, ist es im ureigenen Interesse des Schülers seine Unschuld zu belegen, da der Schulleiter sonst, um nicht wegen Strafvereitelung im Amt belangt zu werden die Polizei dazu holen müsste. Allerdings gebt TE keine Information dazu.
Zum auf dem Flur stehen schreibt die BASS eindeutig, das dies eine nicht zulässige Erziehungsmaßnahme ist. (s.o.) Soll nicht heißen, mal 5 bis 10 Minuten warten beim Schulleiter.
Es könnte durchaus als unerlaubte doppelte Erzieherische Maßnahme gesehen werden.
Zitat:
„eine frage noch: Darf der Lehrer in Nrw die tasche eines schülers durch suchen wenn er meint dass ich zigaretten haben und mich davor aufgefordert hat es aus zu packen ich es aber nicht gemacht habe.und der lehrer hat die tasche selbst aufgemacht.“
S.O. Verletzung der Eigentums- und der Persönlichkeitsrechte.
Um eine Lösung zu finden, sollte man mit dem Wissen der Rechtslage das Gespräch mit dem Schulleiter/ Schulaufsicht suchen.
Für eine Individuelle Beratung eine Fachanwalt für Verwaltungsrecht und Strafrecht aufsuchen.
Mit freundlichen Grüßen
Heini
Zuletzt bearbeitet von heini12 am 04.09.08, 09:36, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.09.08, 09:28 Titel:
Dipl.-Souialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Bei Jugendlichen, die solche Fragen stellen, glaube ich auch nicht, daß die mal Helden werden. Lachen
Unsachliche und herabsetzende Bemerkung. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
...
Woher kommt eigentlich Euer Hass auf Jugendliche?
Wo läßt sich denn hieraus ein Haß auf Jugendliche erkennen?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
heini12 hat folgendes geschrieben::
...
Meine Meinung als juristischer Laie, wer sich erwischen lässt, muss nicht krampfhaft versuchen anderen danach ans Bein zu Pinkeln. Einfach mal den Tadel wegstecken und in Zukunft nicht mehr erwischen lassen.
...
Hallo heini12,
irgendwo hast Du ja recht.
Bei Jugendlichen, die solche Fragen stellen, glaube ich auch nicht, daß die mal Helden werden.
Zitat:
„Danke heini12 bist sehr gut“
Und das trotz meiner persönlichen Meinung.
Die Frage kann ich so nicht beantworten. Denn nach §53 SchulG NRW gibt es keinen Tadel.
Es gibt den Schriftliche Verweis und die schriftliche Missbilligung.
Ein schriftlicher Verweis §53(3) Satz 1 SchulG muss die Kriterien der Verhältnismäßigkeit, Gleichbehandlung, Chancengleichheit berücksichtigen.
Zitat: §53 SchulG
(1) Erzieherische Einwirkungen und Ordnungsmaßnahmen dienen der geordneten
Unterrichts- und Erziehungsarbeit der Schule sowie dem Schutz
von Personen und Sachen. Sie können angewendet werden, wenn eine
Schülerin oder ein Schüler Pflichten verletzt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
ist zu beachten. Ordnungsmaßnahmen sind nur zulässig,
wenn erzieherische Einwirkungen nicht ausreichen.
Zitat: §53 SchulG
(6) Über Ordnungsmaßnahmen nach Absatz 3 Nr. 1 bis 3 entscheidet die
Schulleiterin oder der Schulleiter nach Anhörung der Schülerin oder des
Schülers. Die Schulleiterin oder der Schulleiter kann sich von der Teilkonferenz
gemäß Absatz 7 beraten lassen oder ihr die Entscheidungsbefugnis
übertragen. Den Eltern und der Klassenlehrerin oder dem Klassenlehrer
oder der Jahrgangsstufenleiterin oder dem Jahrgangsstufenleiter ist vor
der Entscheidung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. In dringenden
Fällen kann auf vorherige Anhörungen verzichtet werden; sie sind
dann nachzuholen.
(9) Ordnungsmaßnahmen werden den Eltern schriftlich bekannt gegeben
und begründet.
Oder war dies nur eine schriftliche Missbilligung nach §53(2) SchulG?
Zitat:
(2) Zu den erzieherischen Einwirkungen gehören insbesondere das erzieherische
Gespräch, die Ermahnung, Gruppengespräche mit Schülerinnen,
Schülern und Eltern, die mündliche oder schriftliche Missbilligung des
Fehlverhaltens
Beide möglichen Entscheidungen sind eine Warnung an dich. Zulässig sind diese Entscheidungen, wenn die genannten Kriterien eingehalten werden.
Aber eine doppelte Bestrafung dürfte rechtlich Problematisch seien.( 2 Std. warten+“Tadel“)
Sollte ein verdacht auf illegale Drogen vorliegen, ist es im ureigenen Interesse des Schülers seine Unschuld zu belegen, da der Schulleiter sonst, um nicht wegen Strafvereitelung im Amt belangt zu werden die Polizei dazu holen müsste. Allerdings gebt TE keine Information dazu.
Ob das Nichtanzeigen unter Umständen eine Dienstpflichtverletzung sein kann, entzieht sich meiner Kenntnis, ich würde jedoch nicht davon ausgehen, dass ein Lehrer "zur Mitwirkung bei dem Strafverfahren[...]berufen" (§258a StGB) ist. Soweit ich da richtig informiert bin, ist es eigentlich auch das üblichere Verfahren, die Eltern über Straftaten in Kenntnis zu setzen als die Strafverfolgung voranzutreiben. Das geht bis hin zu solchen Fällen, wo die Schulleitungen Opfer von Gewalttaten nach einer Anzeige zu einem Schulwechsel drängen...
auf dem Bildungsserver NRW war bis vor kurzen dazu eine Auskunft von Frau Sommer dazu.
Zitat:
Soweit ich da richtig informiert bin, ist es eigentlich auch das üblichere Verfahren, die Eltern über Straftaten in Kenntnis zu setzen als die Strafverfolgung voranzutreiben
Das deckt sich mit meiner Meinung.
Scheint aber nicht rechtens zu seien.
Siehe:
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Erziehung/Gewalt_Medien/Gewaltpraevention/index.html
Zitat
:Er wird einen Katalog enthalten, wann Schulen zu einer Anzeige bei der Polizei verpflichtet sind (auch bei Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz).
und siehe hier:
http://www.le-rs-nw.de/cms/images/pdf/msw/im05102007.pdf
Zitat:
"Die Anzeigepflicht für die Schulen werde zu einer Aufhellung des Dunkelfeldes
führen, sagte Wolf."
Zitat:
„Danke heini12 bist sehr gut“
Und das trotz meiner persönlichen Meinung.
Ich fürchte, das bezieht sich mitnichten hierauf:
Zitat:
Wer sich erwischen läst, muss auch für sein Fehlverhalten gerade stehen
Einsicht in das eigene Fehlverhalten ist m.E. an keiner Stelle zu erkennen, vielmehr das Bemühen, vermeintliches Fehlverhalten von Sekretärin und Schulleiter als mindestens genauso schlimm (eigentlich viel schlimmer) hinzustellen.
heini12 schrieb:
Zitat:
Zitat:
"ich musste mit und vor Büro des Schulleiters 2 stunden stehen darf man das?"
1. Nein, Verletzung der Aufsichtspflicht (siehe BASS)
2. Prüfung der Verhältnismäßigkeit von Erzieherischen Maßnahmen. Weis ein Lehrer sicherlich besser.
U.a. aus diesen Worten meint der TE offenbar Honig saugen zu können. Allerdings liegen Sie hier mehr falsch als richtig, soweit man das aufgrund fehlender Informationen überhaupt sagen kann.
Zu 1: Wahrscheinlich nicht. Ein Lehrer muss nicht immer neben einem Schüler stehen, es reicht, wenn dem Schüler das Gefühl gegeben wird unter Aufsicht zu stehen, also beispielsweise in diesem Fall jederzeit damit rechnen muss, dass die Tür geöffnet wird. Weiteren Publikumsverkehr vor dem Zimmer des Schulleiters, insbesondere Lehrer halte ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich.
zu 2: Interessanterweise äußert sich der TE hierzu trotz mehrfacher Nachfragen nicht. Aller Wahrscheinlichkeit nach handelt es sich um keine erzieherische Maßnahme, sondern um, nun ja, einen Bearbeitungsstau im Verwaltungshandeln. D.h. der Schulleiter hat den Schüler nach dem Vorfall auf der Toilette zu seinem Büro zitiert und hatte dann vielleicht noch einige Dinge zu erledigen (Eltern benachrichtigen, der Sekretärin ein entsprechendes Schreiben diktieren etc.). Zwischendurch musste er noch Dinge erledigen, die ein Schulleiter halt sonst noch zu erledigen hat. So ergeben sich eben Wartezeiten.
Heikel ist die Frage, ob der Schulleiter die Tasche durchsuchen durfte. Wahrscheinlich eher nicht. Allerdings hatte er hier eine Abwägung zu treffen zwischen den Persönlichkeitsrechten des TE und denen der anderen Schüler, die durch eine verqualmte Toilette gesundheitliche Schäden davontragen könnten. Sie haben schon zutreffend zitiert: Der "Schutz von Personen und Sachen" obliegt letztlich dem Schulleiter. Da die (tatsächlich vorhandenen) Zigaretten nicht freiwillig herausgegeben wurden, war die Wiederholungsgefahr relativ groß. Eine Dauerbeaufsichtigung der drei Raucher auf der Toilette scheidet ja wohl aus.
mir in irgendeiner Form Haß auf Jugendliche zu unterstellen, ist schon wirklich ein starkes Stück. Und darüber hinaus auch noch zu meinen, daß ich für die Wiedereinführung der Körperstrafe sei, setzt dem ganzen dann noch die Krone auf.
In der Volksschule (NRW) habe ich die Körperstrafe in der Schule noch erlebt. Ich hielt sich damals für falsch und daran hat sich nichts geändert. Das Problem, auf welches ich hinweisen möchte, ist ein ganz anderes. Die Kernfrage die sich mir stellt, ist die nach der Zukunft dieser jungen Menschen.
In manchen Vierteln deutscher Städte sind Drogenverkäufe, Hehlerei, Schlägereien und Schwarzarbeit an der Tagesordnung. Sogar die Polizei tut sich immer schwerer, wird oft brutal angegriffen. Die Beamten konzentrieren sich bei ihren Einsätzen auf die eigene Sicherheit – in einige Gegenden wagen sie sich kaum noch hinein.
...
Die Zahl der Widerstandshandlungen liegt gegenwärtig nach Angaben der GdP im Jahresdurchschnitt bei 26.000 und bedeutet eine Steigerung von 60 Prozent im Vergleich zu den Achtzigerjahren. „Früher haben die Leute gedacht, dass das, was die Polizei macht, richtig ist. Heute wird unterstellt, dass die Polizei etwas falsch macht“, sagt Polizeihauptkommissar Stefan Kirchner, Dienstgruppenleiter in der Polizeiinspektion Köln-Mitte.
Neben dem Elternhaus soll auch die Schule junge Menschen auf das Leben als Erwachsene vorbereiten. Diese Vorbereitung geschieht im allgemeinen durch Erziehung. Der Lehreralltag ist aber an einigen (Haupt-)Schulen alles andere als rosig. Vor einigen Jahren fand die Rütli-Schule in Berlin bundesweites Aufsehen. Um die Rütli-Schule scheint es inzwischen still geworden zu sein. Aber die Rütli-Schule gibt es in allen deutschen Großstädten.
Lehrer sind für Schüler und Eltern scheinbar fast zum Freiwild geworden.
Die Lehrergewerksachaft GEW hat unter dem 26.05.08 eine Studie vorgelegt, nach der ca. 15 000 in der GEW organisierte Lehrer schon einmal Opfer von Mobbing im Internet oder per SMS geworden seien. Die Formen des Mobbings seien fortgesetzte Belästigung, Bedrohung oder Verleumdung. Zugleich werden aber selbstkritische Töne angeschlagen …
In den täglichen Gesprächen mit straffällig gewordenen Jugendlichen berichten mir diese Jugendlichen aus ihrer Schulzeit, daß sie sich zum Teil strengere Lehrer gewünscht hätten.
Kinder und Jugendliche brauchen Regeln und die Grenzsetzung zur Orientierung. Wird ihnen dies versagt, überläßt man sie sich selbst.
Ich habe keinen Haß auf Jugendliche, sondern ich mache mir eher Sorge um ihre Zukunft. Wenn schon 11jährige mit dem Drogenkonsum an einigen Hauptschulen beginnen, dann ist irgendetwas in unserem Land nicht in Ordnung. Auf das Problem des Komasaufens war ich schon in anderen Tread eingegangen.
Gehen Sie mal durch die sozialen Brennpunkte einer Großstadt und schauen Sie sich den Schulalltag an einigen Schulen an. Vielleicht haben Sie auch die Möglichkeit, sich in den Justizvollzugsanstalten und den Jugendarrestanstalten umzuschauen.
Richtig ist, daß sich Lehrer an die Gesetze zu halten haben. Mehrheitlich tun sie es auch. Aber es gibt gewisse Grauzonen und nicht alles ist gesetzlich geregelt.
Richtig ist aber auch, daß Kinder und Jugendliche Regeln und Grenzen brauchen. Regeln haben aber nur dann einen pädagogischen Sinn, wenn sie auch durchsetzbar sind. Sind sie es nicht, dann wären sie in der Tat: "Pägagogisch sehr fragwürdig".
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