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Ich wuerde sagen, dass das, wie so oft, ein Problem der Verhaeltnismaessigkeit ist. Darf man ein Recht einer Gruppe mit allen Mitteln durchsetzen?
Nein, das ist nicht das Problem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Entscheidung der Polizei sich nicht durch die halbe Innenstadt zu pruegeln um die Veranstaltung zu ermoeglichen war richtig.
Was mich stoert, ist dass es scheinbar viele gut finden, dass Randalierer diese Situation herbeigefuehrt haben - das motiviert die Randalierer es irgendwann zu wiederholen.
Also ist es kein rechtliches, sondern ein moralisches Problem?
Darf hier nicht mehr jeder einzelne etwas fuer gut befinden und dies auch sagen?
Auch wenn das was er fuer gut befindet vielleicht illegal ist?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 23.09.08, 10:56 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Die Entscheidung der Polizei sich nicht durch die halbe Innenstadt zu pruegeln um die Veranstaltung zu ermoeglichen war richtig.
Naja, die Rechtsprechung sieht solche Fälle nicht so eindeutig.
"Es ist aber Aufgabe der Polizei, eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nähe der Marschroute der NPD-Demonstration zu verhindern und auch keine „Kreuzungspunkte“ verschiedener Demonstrationen zuzulassen. Soweit die Polizei befürchten sollte, dass aus der (engen) Innenstadt heraus durch evtl. gewaltbereite Autonome auf die NPD-Demonstration zugegriffen und eine Eskalation und damit auch eine erhebliche Verzögerung der NPD-Demonstration erreicht werden soll, ist es ebenfalls Aufgabe der Polizei dafür Sorge zu tragen, dass am 18. Juni 2005 keine Gegendemonstranten in die Innenstadt gelangen." OVG Lüneburg
Beschluss vom 15.06.2005 - 11 ME 170/05 . _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Also ist es kein rechtliches, sondern ein moralisches Problem?
Darf hier nicht mehr jeder einzelne etwas fuer gut befinden und dies auch sagen?
Auch wenn das was er fuer gut befindet vielleicht illegal ist?
Es geht um den Grundkonsens geht, dass Gewalt nicht Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele sein darf. Da darf jeder immer noch seine Meinung haben, nur wenn viele meinen, dass es fuer gewisse politische Ziele doch Gewalt sein darf(z.b. um pro koeln zu stoeren), dann sehe ich das als Problem fuer unseren Staat an.
Und genau den Eindruck bekommt man, wenn man sich die politischen Reaktionen anschaut. Es scheint gut zu sein, dass durch Gewaltanwendung und Drohung eine Situation entstanden ist, in der pro koeln nicht mehr seine Aktion machen konnte - die Randalierer fuehlen sich bestaetigt.
Die Entscheidung der Polizei sich nicht durch die halbe Innenstadt zu pruegeln um die Veranstaltung zu ermoeglichen war richtig.
Naja, die Rechtsprechung sieht solche Fälle nicht so eindeutig.
Bezogen auf den Samstagvormittag war die Entscheidung richtig, da wares bereits zu spaet, um nicht gewaltsame Methoden zur Ermoeglichen der Demo anzuwenden.
Redfox hat folgendes geschrieben::
"Es ist aber Aufgabe der Polizei, eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nähe der Marschroute der NPD-Demonstration zu verhindern und auch keine „Kreuzungspunkte“ verschiedener Demonstrationen zuzulassen. Soweit die Polizei befürchten sollte, dass aus der (engen) Innenstadt heraus durch evtl. gewaltbereite Autonome auf die NPD-Demonstration zugegriffen und eine Eskalation und damit auch eine erhebliche Verzögerung der NPD-Demonstration erreicht werden soll, ist es ebenfalls Aufgabe der Polizei dafür Sorge zu tragen, dass am 18. Juni 2005 keine Gegendemonstranten in die Innenstadt gelangen." OVG Lüneburg
Beschluss vom 15.06.2005 - 11 ME 170/05 .
Kann sein, dass die Polizei im Vorfeld Fehler in der Richtung gemacht hat. Aber das ist nicht relevant, relevant ist, dass die indirekte Verhinderung der Veranstaltung mdurch Gewaltanwendung anscheinend eine tolle Sache war.
@carn: Tja, dann hat Deutschland wohl gerade ein paar hunderttausend (oder mehr) Terroristen und Symphatisanten, rekordverdaechtig
Wer ist denn der "Staat"? Denn der Staat scheint (ob das nun gut ist oder nicht) keine Probleme damit zu haben und applaudiert.
Die Entscheidung der Polizei sich nicht durch die halbe Innenstadt zu pruegeln um die Veranstaltung zu ermoeglichen war richtig.
Naja, die Rechtsprechung sieht solche Fälle nicht so eindeutig.
"Es ist aber Aufgabe der Polizei, eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nähe der Marschroute der NPD-Demonstration zu verhindern und auch keine „Kreuzungspunkte“ verschiedener Demonstrationen zuzulassen. Soweit die Polizei befürchten sollte, dass aus der (engen) Innenstadt heraus durch evtl. gewaltbereite Autonome auf die NPD-Demonstration zugegriffen und eine Eskalation und damit auch eine erhebliche Verzögerung der NPD-Demonstration erreicht werden soll, ist es ebenfalls Aufgabe der Polizei dafür Sorge zu tragen, dass am 18. Juni 2005 keine Gegendemonstranten in die Innenstadt gelangen." OVG Lüneburg
Beschluss vom 15.06.2005 - 11 ME 170/05 .
Naja, dass bereits der Grundrechtsschutz des Art 8 GG es gebietet, die Grundrechtsträger und -Ausübenden vor einer Beeinträchtgung durch Dritte zu schützen, ist ja nie in Frage gestellt worden, so dass das OVG tatsächlich das wiedergibt, was das BVerfG schon immer dazu sagt. Grundsätzlich muss gegen die Gegendemonstranten als Störer eingschritten und die Ausübung der Versammlungsfreiheit gewährleistet werden.
Aber:
Erstens beantwortet das nicht die Frage, was in dem Fall passiert, in dem die Polizei vor Ort faktisch nicht in der Lage ist, dies zu gewährleisten, bzw. es hierbei zu anderen erheblichen Beeinträchtigungen, insb. in Form der Verletzung von zB. Polizeibeamten oder der Beschädigung von fremdem Eigentum kommen würde. Hier findet tatsächlich eine Abwägung aller betroffenen Rechts- und Grundrechtsgüter statt, was auch zu dem Ergebnis führen kann, dass die Demonstration aufgelöst werden muss.
Zweitens besitzt der Staat hinsichtlich der Demonstranten nicht nur eine Schutzpflicht für die Ausübung der Rechte aus Art. 8 GG, sondern - das ist die klassische staatliche Schutzpflicht - auch ihrer körperlichen Unversehrtheit aus Art. 2 Abs. 2 GG. Wenn letztere faktisch nicht mehr gewährt werden kann, haben wir also zwingend entweder eine Beeinträchtigung des Art. 2 Abs. 2 GG (wenn die Demonstration weiter geht und die Demonstranten zu Brei geschlagen werden) oder des Art. 8 GG (wenn die Demonstration aufgelöst wird).
Entscheidend ist also nicht die abstrakte Verpflichtung, wie sie das OVG darstellt - diese besteht unbestritten -, sondern die Frage, was passieren soll, wenn dieser Schutz faktisch nicht oder nur durch gleichfalls erhebliche Beeinträchtigung anderer Verfassungsrechte erfolgen kann. Das allein ist die zu beantwortende Frage und die hängt allein von den tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort ab.
Dass hier möglicher Weise der Staat seiner Pflicht, die Demonstration ausreichend durch Schutz zu gewährleisten, nicht nachgekommen ist, mag sein, steht jedoch auf einem anderen Blatt und hat nichts damit zu tun, wie dann die Polizei, wenn sie nunmal vor vollendeten Fakten steht, in der Situation handelt.
@carn: Tja, dann hat Deutschland wohl gerade ein paar hunderttausend (oder mehr) Terroristen und Symphatisanten, rekordverdaechtig
Wer ist denn der "Staat"? Denn der Staat scheint (ob das nun gut ist oder nicht) keine Probleme damit zu haben und applaudiert.
Dann wuerde fuer unseren Staat der Zweck die Mittel heiligen sofern es nur gegen Rechtsradikale geht. Und das ganze andere Gelabere von Menschenrechten, Rechtsstaat und der Menschenwuerde als hoechstem Gut waere unehrliches Geschwaetz, da die Abwehr von Nazis wichtiger ist als all das.
Womit unser Staat dann keinen Deut anders waere als andere, die z.b. die Abwehr von Kommunisten oder Islamisten wichtiger nehmen als die Menschenrechte. Der Unterschied waere nur noch wofuer man die Buergerrechte bereitwillig ueber Bord schmeisst.
Also ist es kein rechtliches, sondern ein moralisches Problem?
...
Wenn man einer Gruppe von Menschen Grundrechte aberkennen will, nur weil diese eine unliebsame politische Meinung vertritt, dann ist das ein rechtliches und moralisches Problem! Ein Rechtsstaat hat dies nicht nötig.
Zitat:
Darf hier nicht mehr jeder einzelne etwas fuer gut befinden und dies auch sagen?
Doch darf man! Es dürfen aber alle und nicht nur Du!
Zitat:
carn:
Es geht um den Grundkonsens geht, dass Gewalt nicht Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele sein darf. Da darf jeder immer noch seine Meinung haben, nur wenn viele meinen, dass es fuer gewisse politische Ziele doch Gewalt sein darf(z.b. um pro koeln zu stoeren), dann sehe ich das als Problem fuer unseren Staat an.
Und genau den Eindruck bekommt man, wenn man sich die politischen Reaktionen anschaut. Es scheint gut zu sein, dass durch Gewaltanwendung und Drohung eine Situation entstanden ist, in der pro koeln nicht mehr seine Aktion machen konnte - die Randalierer fuehlen sich bestaetigt.
Sehe ich genauso!
Hier wird einem der Eindruck vermittelt, dass man nur stark genug sein muss, dann ist alles, was man tut, automatisch rechtens, denn die Polizei kann ja nichts machen. Das wird dann von der Bevölkerung beklatsch, weil es zufällig der Mehrheitsmeinung entspricht.
Eine verheerende Denkweise! _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Und die politische Diskriminierung beziehungsweise die Angst vor Sachbeschaedigung die zu willkuerlichen Vertragsaufloesungen fuehrte geschah am Freitag.
Eine grplante Bottsfahrt konnte nicht stattfinden, weil dritte mit Steinen geworfen haben.
Die bestellten Busse fuhren wieder ab, entweder weil die auch um ihre Scheiben fuerchteten oder weil sie die politische Meinung der Fahrgaeste nicht mochten. Taxifahrer dito. Und das Hotel hat dann aus aehnlichen Gruenden abgesagt.
Also entweder wurde gegen das AGG verstossen oder die Gefahr von steinewerfern war zu gross.
Findet das niemand anderes hier problematisch?
Was soll ich daran problematisch finden? Ich gehe davon aus, dass sowohl beim Busunternehmen als auch beim Hotel die Verträge nur abgeschlossen wurden, weil die Organisatoren verschwiegen haben, dass sie im Auftrag von "proKöln" handeln (genauso, wie es bei der Anmietung des Bootes geschah). Hätten die Organisatoren nämlich gleich mit "offenen Karten" gespielt, wären die Verträge nicht abgeschlossen worden.
Und ein Hotelier oder Busunternehmer ist wohl frei in seiner Wahl, mit wem er Verträge abschließt und mit wem nicht... _________________ Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!
Grundrechte wurden keine aberkannt, es ging um die Abwaegung von Grundrechten, und irgendjemand hat das entscheiden muessen und hat sich fuer die koerperliche Unversehrtheit aller(!) entschieden. Dem musste das Grundrecht auf Demonstration weichen. Da sehe ich kein Problem, denn es gibt immer wieder Faelle wo zwischen verschiedenen Grundrechten abgewogen werden muss. Ob diese Entscheidung rechtens war wird wohl ein Gericht entscheiden.
Ausserdem macht es der "Staat" doch vor. Er verschaerft das Versammlungsgesetz mit der Begruendung, dass man damit besser gegen Extremisten vorgehen koennen. Wenn nun die Bevoelkerung und parteiuebergreifend sehr viele Politiker dann eine verhinderte Demonstration von Extremisten bejubelt (soweit ich gelesen habe wird die ausgefallene Demonstration bejubelt und nicht die Randalierer), wird das als schlecht dargestellt. Obwohl das doch genau das ist was der "Staat" vorher predigt.
Es geht um den Grundkonsens geht, dass Gewalt nicht Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele sein darf.
Wieso denn nicht? SA und SS haben sich doch damals auch mit Rotfront geprügelt - und nachher wars für alle ok - naja, für die toten Rotfront vielleicht nicht ..
..ääähhm .. ich meine ... also ..
Und weil manche es immer falsch verstehen wollen:
Ohne Ironie:
Ich finde es schon bedenklich, dass Gruppen (egal welcher couleur) von gewalttätigen anderen Gruppen an ihren verbrieften demokratischen Rechten gehindert werden.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die Polizei angesichts der massiven (aktiven und passiven) Störungen letztendlich nicht mehr die Veranstaltung garantieren konnte. (Gegen)demonstranten vom Militär mit scharfen Schüssen "beiseitezuräumen" hat es zwar in gewissen Staaten schon gegeben, aber in diesem Falle wäre es doch etwas ausserhalb der Verhältnismäßigkeit.
Was mich im Nachhinein noch interessieren würde: Mülltonnen- und Autoanzünder wurden (oder hätten können) von der Poizei doch dingfest gemacht. Kriegen die wenigstens eins aufs Dach oder heisst es: Sie haben es ja nur aus Protest gegen Rechte gemacht und der Autobesitzer hat halt Pech gehabt (und der gehörte nichtmal zu den Rechten)
Was mich im Nachhinein noch interessieren würde: Mülltonnen- und Autoanzünder wurden (oder hätten können) von der Poizei doch dingfest gemacht. Kriegen die wenigstens eins aufs Dach oder heisst es: Sie haben es ja nur aus Protest gegen Rechte gemacht und der Autobesitzer hat halt Pech gehabt (und der gehörte nichtmal zu den Rechten)
Nun, da es in Deutschland kein Rechte gibt, etwas aus Protest gegen Recht anderer kaputt zu machen oder jemanden zu verletzen, kriegen sie eins aufs Dach.
Und die politische Diskriminierung beziehungsweise die Angst vor Sachbeschaedigung die zu willkuerlichen Vertragsaufloesungen fuehrte geschah am Freitag.
Eine grplante Bottsfahrt konnte nicht stattfinden, weil dritte mit Steinen geworfen haben.
Die bestellten Busse fuhren wieder ab, entweder weil die auch um ihre Scheiben fuerchteten oder weil sie die politische Meinung der Fahrgaeste nicht mochten. Taxifahrer dito. Und das Hotel hat dann aus aehnlichen Gruenden abgesagt.
Also entweder wurde gegen das AGG verstossen oder die Gefahr von steinewerfern war zu gross.
Findet das niemand anderes hier problematisch?
Was soll ich daran problematisch finden? Ich gehe davon aus, dass sowohl beim Busunternehmen als auch beim Hotel die Verträge nur abgeschlossen wurden, weil die Organisatoren verschwiegen haben, dass sie im Auftrag von "proKöln" handeln (genauso, wie es bei der Anmietung des Bootes geschah). Hätten die Organisatoren nämlich gleich mit "offenen Karten" gespielt, wären die Verträge nicht abgeschlossen worden.
Seti wann ist man verpflichtet die eigene politische Gesinnung zu offenbaren, wenn man Buss oder Hotelzimmer mietet?
gotto hat folgendes geschrieben::
Und ein Hotelier oder Busunternehmer ist wohl frei in seiner Wahl, mit wem er Verträge abschließt und mit wem nicht...
Nach AGG eben gerade nicht.
Wenn sie ein Gerschaeft betreiben, ne Glatze kommt rein, benimmt sich anstaendig und will nur was kaufen, dann muessen sie das Geschaeft taetigen.
Das gilt fuer alle Geschaefte die jederman offen stehen, da duerfen sie nicht Glatzen das Geschaeft verweigern.
Und einen bereits abgeschlossenen Vertrag kuendigen, weil sie von der politischen Gesinnung des anderen erfahren, geht schon mal gar nicht.
Natuerlich ein Geschaeftsbesitzer, Taxifahrer oder Hotelier, der ne Glatze reinkommen sieht und weis dass die gewaltbereite Antifa bereits die Nachbarstrasse verwuestet darf sich zum Serlbstschutz verweigern. Nur dass Leute um sich vor einem Mob zu schuetzen , dass AGG ignorieren duerfen ist auch kein Zustand ueber den sich ein Rechtsstaat freuen duerfte.
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Schauen wir mal welches Kriterium dennn zutrifft:
Rasse - nein
ethnische Herkunft - nein
Geschlecht - nein
Religion - nein
Weltanschauung - nein
Behinderung - nein
Alter - nein
sexuelle Identität - nein
Die Geschaeftsleute hatten einfach kein Interesse mit einem Mitglied von proKoeln einen Vertrag abzuschliessen. Und im Gesetz steht nichts davon, dass man nicht Mitglieder einer Partei oder eines Vereins ausschliessen duerfe.
Zuletzt bearbeitet von Richard Gecko am 23.09.08, 15:18, insgesamt 1-mal bearbeitet
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..ääähhm .. ich meine ... also ..
