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Friedliche Demonstranten koennen per definition nicht zu einem Verbot einer Veranstaltung, weil die Sicherheit der Teilnehmer der Veranstaltung gefaehrdet waere, fuehren. Friedliche Demonstranten stehen im Weg rum, machen Laerm und halten einem Plakate mit Parolen vor die Nase. Was anderes tun die nicht. Folglich stellen sie(mal abgesehn von Problemen fuer den Verkehr) keine Gefahr fuer die Sicherheit von irgendwem dar, folglich koennen sie nicht Ursache des Verbots gewesen sein. Ist das schwer zu verstehen?
Vielleicht fürchtete die Polizei ja um diese friedlich herumstehenden Gegendemonstranten? Wäre nicht das erste mal, dass die "extreme Rechte" bzw. deren junge Schlägertrupps sich an friedlichen Demonstranten vergreifen.
Im übrigen sehe ich die Situation so, dass der Rechtsstaat seine Möglichkeiten ausgeschöpft hatte die Demo durchzusetzen.
carn tut so als wäre pro köln ein harmloser Verein. Bisher gibt es keine felsenfesten Beweise für die Verfassungsfeindlichlkeit also muss sich die Zivile Bürgerschaft vor einem Missbrauch der demokratischen Instumente schützen(gewaltlos!). Ggf. wird man dafür auch bestraft aber das nimmt man in Kauf und das nennt man Zivilcourage...
...
Auf diese Art, hat man das Gegenteil von dem bewirkt was man wollte.
JETZT haben die ihre große Bühne. Und können noch mit dem Finger auf die "rechtschaffenen" Bürger zeigen!
Eine gerichtliche Überprüfung der Ereignisse in Köln halte ich ebenfalls für sinnvoll, da sicher dann auch die gezielten Provokationen und Desinformationen von Pro-Köln z.B. gegenüber der Polizei eine gebührende Berücksichtigung finden kann. Dies habe ich schon hier angedeutet.
also muss sich die Zivile Bürgerschaft vor einem Missbrauch der demokratischen Instumente schützen(gewaltlos!). Ggf. wird man dafür auch bestraft aber das nimmt man in Kauf und das nennt man Zivilcourage...
Nein, so etwas nennt man strafbares Handeln.
Nichts anderes habe ich gesagt. Niemand darf irgendwo rumstehen wo grad Demonstriert werden soll... Tut mans trotzdem, muss man mit Strafe rechnen.
Auch Adolf Hitler ist mit legalen Mitteln an die Regierung gekommen und die junge Demokratie hat sich seiner nicht erwehren können, das darf uns nicht nocheinmal passieren. Da wären wir ja auch auch Idioten, den gleichen Fehler zweimal zu machen.
Ich würde übrigens auch an einer Demo gegen extreme Linke teilnehmen wenn diese sich zum Ziel setzen gegen Christen die eine Kirche bauen wollen vorzugehen oder behaupten alle Konzernchefs stinken nach Käse
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 25.09.08, 07:07 Titel:
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ich würde übrigens auch an einer Demo gegen extreme Linke teilnehmen wenn diese sich zum Ziel setzen gegen Christen die eine Kirche bauen wollen vorzugehen oder behaupten alle Konzernchefs stinken nach Käse
Hier wird immer fleißig die Teilnahme an einer Demonstration mit der Verhinderung einer anderen Demonstration gleichgesetzt.
Aber es ist nicht legitim, eine dieser Demonstrationen zu stören.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Auch Adolf Hitler ist mit legalen Mitteln an die Regierung gekommen und die junge Demokratie hat sich seiner nicht erwehren können, ....
Und zwar weil? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Hier wird immer fleißig die Teilnahme an einer Demonstration mit der Verhinderung einer anderen Demonstration gleichgesetzt.
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Aber es ist nicht legitim, eine dieser Demonstrationen zu stören.
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 25.09.08, 07:57 Titel:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Redfox hat folgendes geschrieben::
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Hier wird immer fleißig die Teilnahme an einer Demonstration mit der Verhinderung einer anderen Demonstration gleichgesetzt.
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Aber es ist nicht legitim, eine dieser Demonstrationen zu stören.
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Ich darf den Moderator Dipl.-Sozialarbeiter auf das FDR-Messerset hinweisen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Friedliche Demonstranten koennen per definition nicht zu einem Verbot einer Veranstaltung, weil die Sicherheit der Teilnehmer der Veranstaltung gefaehrdet waere, fuehren. Friedliche Demonstranten stehen im Weg rum, machen Laerm und halten einem Plakate mit Parolen vor die Nase. Was anderes tun die nicht. Folglich stellen sie(mal abgesehn von Problemen fuer den Verkehr) keine Gefahr fuer die Sicherheit von irgendwem dar, folglich koennen sie nicht Ursache des Verbots gewesen sein. Ist das schwer zu verstehen?
Vielleicht fürchtete die Polizei ja um diese friedlich herumstehenden Gegendemonstranten?
Die Polizei hat gesagt, was sie fuerchtet. Sie fuerchtete, um die Sicherheit der Teilnehmer der Versammlung von pro koeln, wenn diese versuchen den Versammlungsort zu erreichen.(Der Versammlungsort selber war gut genug gesichert.) Die einzige Moeglichkeit der Polizei diese Sicherheit doch zu garantieren, waere ein massiver Einsatz gewesen, um saemtliche Krawallmacher von der Strasse zu kaerchern. Da aber die Krawallmacher sich unter den friedlichen Demonstranten versteckten,haette dass diese natuerlich in Mitleidenschaft gezogen.
Also weil es zu viele Randalierer gab, musste die Polizei entscheiden ob sie jetzt die eine genehmigte Demonstration mit Wasserwerfern und Schlagstoecken aufmischt oder die andere genehmigte doch verbietet - keine von beiden Alternativen ist so richtig toll, weswegen ich der Polizei auch keine Vorwuerfe in Bezug auf diese Entscheidung mache.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Wäre nicht das erste mal, dass die "extreme Rechte" bzw. deren junge Schlägertrupps sich an friedlichen Demonstranten vergreifen.
Bitte belegen sie, dass mit pro koeln Sympathisierende Schlaegertrupps zu der Veranstaltung wollten.
Das waere naemlich sehr seltsam, denn pro koeln will sich buergerlich geben und Schlaegertrupps zu beschaeftigen wuerde dieses Ziel zu Nichte machen. Desweiteren waren hunderte Kournalisten in Koeln unterwegs und keiner von denen hat von Randalen durch rechte berichtet.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Im übrigen sehe ich die Situation so, dass der Rechtsstaat seine Möglichkeiten ausgeschöpft hatte die Demo durchzusetzen.
Dann kann man und soll man nichts dagegen machen. Bei einem von den mutmasslichen Helfern der Anschlaege vom 11.9 hat der Rechtsstaat auch all seine Moeglichkeiten ausgeschoepft und konnte keine Verurteilung erreichen, obwohl es sehr plausibel war, dass er sich der Beihilfe zum Mord in 3000 Faellen schuldig gemacht hatte.
Die Reaktion des Buergers darauf darf aber nicht sein, den an dem naechsten Laternenmast aufzuhaengen, sondern man muss ihn laufen lassen.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
carn tut so als wäre pro köln ein harmloser Verein.
Dazu habe ich mich meines Wissens nicht geaeusert. Aber es ist auch voellig irrelevant fuer den Sachverhalt, ob die ein Blumenzuechterverein sind oder ihren Kindern beibringen wie man Gaskammern baut - das Verhindern der Veranstaltung mit Gewalt und Gewaltdrohung widerspricht dem Rechtsstaat.
Selbst wenn die zum Fruehstueck ein paar Kinder verspeist haben ist das irrelevant, sofern den genehmigenden Behoerden das bekannt war und von ihnen in rechtskonformer Weise fuer nicht ausreichend befunden wurde um die Demo zu verbieten - die Veranstaltung darf nicht durch Gewalt verhindert werden.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Bisher gibt es keine felsenfesten Beweise für die Verfassungsfeindlichlkeit also muss sich die Zivile Bürgerschaft vor einem Missbrauch der demokratischen Instumente schützen
Also sind sie einverstanden, wenn ich mich mit anderen zusammentue und die Partei die Linke versuche entgegen den Vorgaben des Rechtsstaates zu stoeren?
Denn bei denen gibt es auch keine felsenfeste Beweise fuer die Verfassungsfeindlichkeit, aber unter anderem mehrere CDUMinister in Bund-und Laendern gehen davon aus, dass die Linke doch verfassungsfeindlich sein koennte.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
(gewaltlos!).
Wenn das Verbot durch gewaltlose Demonstranten erzielt worden waere, wuerde ich hier nicht rummotzen(Wobei das auch nicht astrein ist, aber es waere akzeptabler). Ausschlagebend waren aber die Randalierer.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ggf. wird man dafür auch bestraft aber das nimmt man in Kauf und das nennt man Zivilcourage...
Mit 20000 sich gegen 200-300 zu stellen hat - unabhaengig davon ob es richtig oder falsch ist- nichts mit Zivilcourage zu tun.
Auch Adolf Hitler ist mit legalen Mitteln an die Regierung gekommen und die junge Demokratie hat sich seiner nicht erwehren können, das darf uns nicht nocheinmal passieren. Da wären wir ja auch auch Idioten, den gleichen Fehler zweimal zu machen.
Deswegen haben wir GG 20.4. Da steht drin, dass wenn keine andere Abhilfe moeglich ist, Widerstand geleistet werden darf und GG 20.4 beinhaltet nach allgemeiner Interpretation auch, dass der Widerstand soweit noetig Gewalt beinhalten darf.
Aber bei einer lokalen Partei mit 4,7% ist andere Abhilfe noch moeglich, also darf keine Gewalt eingesetzt werden.
Wenn die NPD oder vergleichbare mal mit 20-30% in den BT gewaehlt werden, dann haben sie meinen Segen(und viellleicht auch den der Verfassung) die NPD und ihre Anhaenger mit Sitzblokckaden, Pflastersteinen oder brennenden Muelltonnen zu belaestigen.
Ich werd aber trotzdem nicht mitmachen, denn ich will nicht auf die Feindesliste der NPD kommen.
Stattdessen werde ich mehrmals ausfuerhlich in Berlin Urlaub machen, damit ich mich in der Stadt auskenne. Ausserdem besorge ich mir - legal ist dann scheiegal - ein Waffe am besten ein Scharfschuetzengewehr und uebe damit bis ich nicht mehr deneben schiesse. Dann warte ich ab und hoffe, dass der Waehler wieder intelligenter wird.
Denn ich gehe nicht davon aus, dass Nazis ala Hitler sich durch friedliche Demonstranten oder ein paar Halbstarke linke Randalierer stoppen laessen.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ich würde übrigens auch an einer Demo gegen extreme Linke teilnehmen wenn diese sich zum Ziel setzen gegen Christen die eine Kirche bauen wollen vorzugehen oder behaupten alle Konzernchefs stinken nach Käse
Dann haben sie demnaechst Gelegenheit dazu. Am letzten Freitag des Ramadans veranstalten mutmasslich Hamas-Sympathisanten naemlich immer den al-quods Tag, der von Khomeni erfunden wurde um damit mutmasslich das Ziel der Zerstoerung Israels und Etablierung eines Sharia-Staates auf dessen Gebiet zu propagieren.
Also wenn ich naechsten Samstag hoere, dass irgendwelche islamophoben Rassisten eine friedliche Kundgebung von Muslimen, die an das Leid der Palaestinenser errinern wollten, verhindert haben(sprich irgendjemand ist denen mit einer Israel Flagge entgegengelaufen und konnte nicht von der Polizei entfernt werden), dann weis ich dass es da draussen welche gibt, die - wenn auch gegen den Rechtsstaat - wenigstens konsequent sind.
Aber eine kleine Warnung, unter den friedlich demonstrierenden Muslimen koennten mutmasslich auch ein paar sein, die in den 90zigern gelgentlich Urlaub in Bosnien gemacht haben und die vor 2 jahren urlaub im Libanon gemacht haben - die wuerden auf Randalierer vielleicht anders reagieren als das die pro koeln Anhaenger getan haben, dafuer waere es aber auch nicht mehr ganz so abwegig von Zivilcourage zu sprechen.
(Mutmasslich da nichts davon bewiesen ist, denn wenn es bewiesen waere, dann wuerde die Demo wohl verboten werden, aber Oktavia genuegen ja Mutmassungen.)
Teilnehmer, die ich kenne, haben mir etwas ganz anderes erzählt.
1. Die Gegendemonstranten rekrutierten sich NICHT aus Kölner Bürgern
2. die Gegendemonstranten kamen zum größten Teil von außerhalb Kölns
3. Auf der Seite ProKölns waren vorzugsweise Kölner Bürger zu finden,
4. Die sog. und tatsächlichen Rechten haben sich hier angeschlossen
Nachdem glaube ich abrazo auch Teilnehmer kennt und bestimmt Gegenteiliges zu berichten weis, wuerde daraus zumindest folgen, dass das propagierte "ganz Koeln stellt sich gegen die Nazis" sachlich nicht richtig ist.(Ist sowieso etwas laecherlich bei 20000 Demoteilnehmern und hundertausenden Einwohnern.)
Questor hat folgendes geschrieben::
Ich frage mich
1. Haben Kölner Bürger, die auf der Seite ProKölns stehen, sonst eine Möglichkeit ihrem Protest Ausdruck zu verleihen (es gibt ja gar keine andere Gruppierung)?
Bei der naechsten Wahl.
Wenn ihre Informationen stimmen und pro koeln stellt sich nicht daemlich an, koennen sie deswegen sicher erheblich Stimmen dazugewinnen.
Questor hat folgendes geschrieben::
2. Warum schreiben die Zeitungen derart tendenziös? Aufgabe von Journalisten ist es, Tatsachen objektiv darzustellen - der Leser hat sich seine Meinung zu bilden
Weil Journalisten, genauso wie einige Diskussionsteilnehmer hier, genauso wie ein Bundestagsvizepraesident und Ex-Bundestagspraesident meinen, dass man beim Kampf gegen Rechts den Rechtsstaat nicht so ernst nehmen muss. Wenn man den Rechtsstaat nicht ernst nehmen muss, dann gehen natuerlich erst recht journalistische Prinzipien den Bach runter.
Questor hat folgendes geschrieben::
3. ALLE Zeitungen (Hamburger Abendblatt, Welt, Spiegel etc.) haben sowohl die Kommentarfunktionen im Internet gesperrt, als auch die Kommentare, die sich für den Widerstand aussprachen, gelöscht, als deutlich wurde, dass sich die meisten Kommentare gegen die Gegendemonstranten richteten. Ist das Demokratie?
Das koennte am PI-Blog liegen. Dort werden alle scheinbar tendenzioesen Artikel verlinkt, womit dann auf einmal mehrere tausend Leute zusaetzlich bei entsprechenden Artikeln landen und negativ kommentieren. Das missfaellt dann der Zeitung im allgemeinen und ist bei dem Kommentarniveau einiger PI-Leser auch rechtlich vielleicht nicht unbedenklich.
Aus dieser Tatsache, dass die Kommentarfunktion gesperrt werden, kann man also nicht schlussfolgern, dass die Zeitungen Angst vor der Meinung der normalen Buerger haben.
Teilnehmer, die ich kenne, haben mir etwas ganz anderes erzählt.
1. Die Gegendemonstranten rekrutierten sich NICHT aus Kölner Bürgern
2. die Gegendemonstranten kamen zum größten Teil von außerhalb Kölns
3. Auf der Seite ProKölns waren vorzugsweise Kölner Bürger zu finden,
4. Die sog. und tatsächlichen Rechten haben sich hier angeschlossen
Dann haben die Teilnehmer Dich leider belogen.
Was ziemlich dämlich ist.
Denn die Kölner, die dabei waren, wissen natürlich nicht nur, dass sie dabei waren, sondern auch, wen von ihren näheren und entfernteren Freunden und Bekannten sie trotz der Fülle alles gesehen haben.
Klar, dass unter den 50 - 100 Teilnehmern der ProKöln Veranstaltung auf dem Heumarkt überwiegend Kölner waren, darunter ca. 20, die da schon frühmorgens rauf gegangen sind, weil sie wussten, später geht dat nich mehr, und ProKöln-Funktionäre, die vielleicht sogar in ihrem Büro am Heumarkt übernachtet haben.
Die Nichtkölner hätten das in Ermangelung von Transportmöglichkeiten auch zu Fuß nicht mehr geschafft. Und mir ist nicht bekannt, dass man für den 19. und 20. September die Mitarbeiter des öffentlichen und privaten Personennahverkehrs in Urlaub geschickt und durch Nichtkölner ersetzt hätte.
_________________ Grüße,
Abrazo
dass ich kein Fan dieses "PI-Lagers" bin, können Sie sich sehr gut vorstellen. Trotzdem kann ich Ihren Standpunkt nachvollziehen. Ich hätte allerdings eine große Bitte hinsichtlich der Länge Iher Beiträge: Weniger ist mehr.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 25.09.08, 10:59 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Teilnehmer, die ich kenne, haben mir etwas ganz anderes erzählt.
1. Die Gegendemonstranten rekrutierten sich NICHT aus Kölner Bürgern
2. die Gegendemonstranten kamen zum größten Teil von außerhalb Kölns
3. Auf der Seite ProKölns waren vorzugsweise Kölner Bürger zu finden,
4. Die sog. und tatsächlichen Rechten haben sich hier angeschlossen
Zitat daraus: "Es ist eine grobe Vereinnahmung durch Oberbürgermeister Fritz Schramma, wenn er den Erfolg auf Köln und seine BewohnerInnen reduziert. Denn gerade die Blockaden bestanden zu großen Teilen aus nicht kölnischen AntifaschistInnen, denen die Anreise durch die Polizei - ebenfalls bundesweit mobilisiert! - nicht gerade leicht gemacht wurde." _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Redfox, das ist nicht wahr.
Es ist nur so, dass auch die "Autonome Linke" auf dem Feuer ihre eigene Suppe kochen möchte, und das Gericht, das da heraus kommen soll, ist, die Gegendemonstration hat gar nicht statt gefunden, die einzigen, die da demonstriert haben, waren die von der Autonomen Linken, und die haben einzig und allein durch ihre Gewaltbereitschaft, durch die von ihnen angedrohte Straßenschlacht den Kongress verhindert.
Und wenn Du Dir den Questor anguckst, dann ist das Jacke wie Hose: der redet von max. 1300 bis 1600 Demonstrationsteilnehmern, und das ist sehr, sehr großzügig gerechnet der Teil der Autonomen Linken, die überhaupt in die Stadt hinein kamen. Denn was die "nicht leicht gemachte Anreise" betrifft, dazu gehörte z.B. der nicht nur mit Autonomen, sondern auch noch mit Sturmhauben und Schlagstöcken voll gepackte Bus, den die Polizei aus dem Verkehr gezogen hat. Man erwischt aber niemals alle (die haben da ja auch ihre Erfahrungen), ein Teil kommt immer durch.
1500 Leute. Rechnen wir pro Mann 0,60 m Breite, macht eine Menschenkette von 900 m Länge.
Wenn sie alle nebeneinander stehen.
Ist allerdings dann kein Problem für die Polizei, da durchzukommen.
Der Heumarkt ist groß. Die Absperrung der Polizei war weiträumig. Waren eine ganze Menge Zufahrtsstraßen, in denen die Sperrgitter und die Polizeiwagen standen, darunter auch mehrspurige Hauptverkehrsstraßen. Und alle waren vollkommen dicht, denn hinter den Absperrungen standen die Demonstranten. 900 m - wieviele Reihen wären denn das gewesen? Drei? Vier? Da kommen 3000 Polizisten ohne größere Gewalt problemlos durch. So'n paar Männekens für ne Gasse wegtragen, das schaffen 50 Polizisten allemal.
_________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 25.09.08, 15:14 Titel:
Henryk M. Broder hat sich nun auch geäußert.
Durchaus nicht im Sinne der Gegendemonstranten --> www.welt.de/welt_print/article2490009/Koeln-war-eine-Kapitulation.html _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Sehr schön.
Ich sag ja schon seit langem, dass diese spezifische Abart des Rechtsradikalismus systematisch von extremen und fundamentalistischen Rechtskonservativen aus den USA getrieben und gesteuert wird, die damit die kriegsunwilligen Europäer in den von ihnen gewollten "Krieg der Zivilisationen" treiben wollen.
Ist ja nett, wenn die endlich mal die Katze aus dem Sack lassen.
ProKöln Sympathisanten meinten ja, es seien auch Juden, die hinter ihnen stünden.
Klar, faschistoide Rechtsradikale gibt's auch bei denen, keine Frage.
Aber für "die deutschen Juden" hat ihre Vorsitzende Charlotte Knobloch heute was ganz anderes gesagt, die hat sich voll und ganz für unsere Seite erklärt, es waren ja auch unsere Kölner Juden mit bei der Gegendemo. Selbstverständlich, denn die gehören zu uns, sind auch unsere Leute. _________________ Grüße,
Abrazo
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