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es kommt eben darauf an, ob die Tat außerhalb der Schule auf den Schulbetrieb selbst einwirkt oder nicht.
Wenn eine Schule evakuiert werden muss, weil ein Schüler (z.B. auf Y..tube) mit einem Massaker gedroht hat, dann rechtfertigt das einen sofortigen Schulausschluss.
Wenn ein Schüler außerhalb des Schulgeländes einem anderen Schüler (oder einem Lehrer, z.B. auf Sch....VZ) mit Schlägen droht, so dass dieser sich kaum noch in die Schule traut, dann rechtfertigt das die Androhung des Schulausschlusses schon bei der ersten kleinen Tätlichkeit auf dem Schulgelände.
Wenn ein Schüler aber außerhalb der Schule eine rote Ampel missachtet, kann ich nicht erkennen, dass das den Schulbetrieb selbst beeinträchtigt. Also sind schulrechtliche Maßnahmen ausgeschlossen.
Schöne Grüße
Kurt
Das sehe ich für diesen Fall auch so. Mir ging es lediglich darum, dass Ihre grundsätzliche Aussage
Zitat:
Nein. Der Erziehungsauftrag und die Schulordnung gelten für die Unterrichtszeiten, die Pausen, das Schulgelände sowie für sonstige Schulveranstaltungen ggf. auch außerhalb des Schulgeländes.
Der Schulweg liegt im Verantwortungsbereich der Eltern.
in der Allgemeingültigkeit nicht zutreffend ist. Der schulische Erziehungsauftrag greift eben nicht nur in den genannten Aspekten, sondern grundsätzlich auch außerhalb der Schule und Schulzeiten, so also auch auf dem Schulweg. Es kommt, wie nun auch zutreffend gesagt, eben auf das Merkmal der Hineinwirkung an.
Die Begründung im letzten Absatz ist ganz interessant. Die räumliche Nähe zur Schule.
Mit freundlichen Grüßen
Das Urteil steht aber mit dem vorliegenden Thema nicht im Zusammenhang. Dort geht es um die Frage, ob im beamtenrechtlichen Dienstverhältnis zwischen dem Schulträger und dem Leherer letzterem eine entsprechende Dienstweisung gegeben werden kann. Inhaltlich wird das mit dem Ziel der Gefahrenvorsorge begründet, weil schulische Bushaltestellen in der Nähe der Schule durch den Schulbetrieb selbst zu Stoßzeiten (insb. Unterrichtsende) erhöhte Gerfahrenpotentiale aufweisen.
Der Aspekt der Gefahrverhütung an schulnahen Beförderugnsbrennpunkten ist aber etwas ganz anderes, als der schulische Erziehungsauftrag gegenüber dem Schüler und die Frage, inwieweit hier außerschulisches Verhalten Konsequenzen nach sich ziehen kann. Hier steht ein räumlich schulnahes Verhalten garnicht zur Debatte, weil dieses bereits dem Thema nach nicht durch die Schulorganisation selbst bedingt ist (wie das hohe Aufkommen an zu transportierenden Schülern nach Schulende), sonder gerade umgekehrt von außerschulischem Verhalten auf innerschulische Folgen geschlossen werden muss. Hierfür ist die räumliche Nähe zur Schule daher gerade keine Voraussetzung.
es kommt eben darauf an, ob die Tat außerhalb der Schule auf den Schulbetrieb selbst einwirkt oder nicht.
Wenn eine Schule evakuiert werden muss, weil ein Schüler (z.B. auf Y..tube) mit einem Massaker gedroht hat, dann rechtfertigt das einen sofortigen Schulausschluss.
Wenn ein Schüler außerhalb des Schulgeländes einem anderen Schüler (oder einem Lehrer, z.B. auf Sch....VZ) mit Schlägen droht, so dass dieser sich kaum noch in die Schule traut, dann rechtfertigt das die Androhung des Schulausschlusses schon bei der ersten kleinen Tätlichkeit auf dem Schulgelände.
Wenn ein Schüler aber außerhalb der Schule eine rote Ampel missachtet, kann ich nicht erkennen, dass das den Schulbetrieb selbst beeinträchtigt. Also sind schulrechtliche Maßnahmen ausgeschlossen.
der Erziehungsauftrag ist zwar umfassend, meiner Meinung nach jedoch formal. Wenn also Schüler bei rot über die Ampel laufen, dann kann man das als allgemeines Problem im Unterricht mal diskutieren, nicht jedoch Maßnahmen ergreifen, da das elterliche Erziehungsrecht (6 GG) unterlaufen würde, wenn Lehrer ihre eigenen Erziehungsvorstellungen verwirklichen könnten.
Im Übrigen halte ich das Bei-Rot-Warten für eine Verfehlung des Gesetzgebers. Rote Ampeln sollten als Empfehlung gelten, da diese in ganz vielen Fällen Personen in ihrer Handlungsfreiheit beschränken, obwohl dies gar nicht notwendig ist (weit und breit kein Auto). _________________ mfg
Klaus
Im Übrigen halte ich das Bei-Rot-Warten für eine Verfehlung des Gesetzgebers. Rote Ampeln sollten als Empfehlung gelten, da diese in ganz vielen Fällen Personen in ihrer Handlungsfreiheit beschränken, obwohl dies gar nicht notwendig ist (weit und breit kein Auto).
Uiuiui, und wo machen wir da die Grenze? Wie weit darf denn ein Auto entfernt sein, damit man rüber gehen darf. 10 Meter, 100 oder 1000 Meter? Darf man gar keines sehen (was ist dann mit 10 km weit einsichtigen Straßen)? Gilt das auch für Autos und deren Ampeln, nur für schnelle oder auch Laster? Hat das was mit der Breite der Straße zu tun (einspurig oder jeweils dreispurig)? Zahlt der dennoch überfahrende Fußgänger dann die Kosten der psychiatrischen Behandlung des Autofahrers, auf dessen Haube er gelandet ist? Zahlt die Allgemeinheit die Behandlungskosten des Fußgängers iRd. gesetzlichen Krankenkasse oder muss man das dann selbst bezahlen (ab welcher Entfernung eines Autos von der Ampel, die man dennoch bei Rot überquert hat, muss man selbst zahlen)? Muss man sich dann auch nicht anschnallen, wenn man nur ganz langsam fährt? Wie langsam ist ganz langsam (noch 10 km/h oder schon 40 km/h)? Hängt das davon ab, wieviele Autos sich noch auf der Straßen befinden? Wenn ja, wie viele? Braucht man dann auch bei langsamen Motorräder keinen Helm tragen, wie langsam ist langsam? usw, usw, usw.....
Ich schätze mal, 15 bis 20% unserer Gesetze sind ausschließlich dazu da, den Bürger vor sich selbst zu schützen....und das ist gut so (mich selbst eingeschlossen).
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 06.10.08, 11:35 Titel:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Der schulische Erziehungsauftrag greift eben nicht nur in den genannten Aspekten, sondern grundsätzlich auch außerhalb der Schule und Schulzeiten, so also auch auf dem Schulweg.
Also wenn ich das Urteil des VGH Mannheim betrachte, scheint es mir so zu sein, daß der schulische Erziehungsauftrag grundsätzlich auf das Verhalten des Schülers im Bereich des Schulgebäudes und des Schulhofs beschränkt ist. Lediglich soweit ein außerschulisches Verhalten störend in den Schulbetrieb hineinwirkt, kommen hieran anknüpfende Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen in Betracht.
Eine solches Hineinwirken dürfte allerdings bei - schätze ich mal - mindestens 99,99 % des Verhaltens des Schülers außerhalb der Schule nicht gegeben sein.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Uiuiui, und wo machen wir da die Grenze? Wie weit darf denn ein Auto entfernt sein, damit man rüber gehen darf. 10 Meter, 100 oder 1000 Meter? Darf man gar keines sehen (was ist dann mit 10 km weit einsichtigen Straßen)?
Das Problem begegnet uns doch schon jetzt.
§ 25 Abs. 3 StVO: "Fußgänger haben Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten, und zwar, wenn die Verkehrslage es erfordert nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293).
(Hervorhebung von mir)
Wann erfordert es denn die Verkehrslage? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Der schulische Erziehungsauftrag greift eben nicht nur in den genannten Aspekten, sondern grundsätzlich auch außerhalb der Schule und Schulzeiten, so also auch auf dem Schulweg.
Also wenn ich das Urteil des VGH Mannheim betrachte, scheint es mir so zu sein, daß der schulische Erziehungsauftrag grundsätzlich auf das Verhalten des Schülers im Bereich des Schulgebäudes und des Schulhofs beschränkt ist. Lediglich soweit ein außerschulisches Verhalten störend in den Schulbetrieb hineinwirkt, kommen hieran anknüpfende Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen in Betracht.
Richtig. Ich sehe da jetzt aber keinen Widerspruch, nur die Voraussetzungen eines Eingreifens wegen außerschulischem Verhalten sind höher.
Zitat:
Eine solches Hineinwirken dürfte allerdings bei - schätze ich mal - mindestens 99,99 % des Verhaltens des Schülers außerhalb der Schule nicht gegeben sein.
Hmm, worauf basiert diese Schätzung, denn? Also jedenfalls ich würde mir mangels ausreichender Kenntnisse in diesem Gebiet eine solche Schätzung nicht zutrauen. Ist aber auch letztlich egal, da das Prinzip dennoch besteht, die Statistik negiert es ja nicht.
Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Uiuiui, und wo machen wir da die Grenze? Wie weit darf denn ein Auto entfernt sein, damit man rüber gehen darf. 10 Meter, 100 oder 1000 Meter? Darf man gar keines sehen (was ist dann mit 10 km weit einsichtigen Straßen)?
Das Problem begegnet uns doch schon jetzt.
§ 25 Abs. 3 StVO: "Fußgänger haben Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten, und zwar, wenn die Verkehrslage es erfordert nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293).
(Hervorhebung von mir)
Wann erfordert es denn die Verkehrslage?
Richtig. Wir haben schon jetzt genug Ermessens- und Einschätzungsspielräume im Gesetz. Ich halte es daher nicht für ratsam, diesen Bereich noch weiter dadurch auszuweiten, dass eindeutige Regelungen, wie: Bei Rot darf man nicht gehen, nunmehr zu subjektiven Verhaltensempfehlungen werden. Denn auch diese ziehen, wenn etwas schief geht (und das wird es umso mehr bei Aufhebung des Verbotes) dann wieder konkrete Rechtsfolgen nach sich, bei denen dann inzident wieder geprüft werden muss, ob jemand seine Verhaltensempfehlung ausreichend verantwortungsbewusst wahrgenommen hat. Ich jedenfalls halte das für keine gute Idee.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.10.08, 08:58 Titel:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Hmm, worauf basiert diese Schätzung, denn? Also jedenfalls ich würde mir mangels ausreichender Kenntnisse in diesem Gebiet eine solche Schätzung nicht zutrauen.
Ich denke nicht, daß das so schwierig ist.
Schätzungsgrundlage für einen Werktag:
- Schulbesuch: Sechs Stunden, außerschulisches Verhalten nicht möglich,
- Schlaf: Acht Stunden, Auswirkungen auf die Schule schwer denkbar,
- Körperpflege: 20 Min, Auswirkungen auf die Schule schwer denkbar,
- Fernsehen: 100 Min, Auswirkungen auf die Schule schwer denkbar,
- Computer/Internet: 120 Min, Auswirkungen auf die Schule denkbar, aber eher selten (z.B. Ankündigung von Massakern, Beleidigung von Lehrern durch Einstellen von kleinen Filmchen),
Ich sehe dort wenig Spielraum für Handlungen, die sich auf die Schule auswirken. Allenfalls in den Fällen, in denen wirklich etwas gegen die Schule geplant wird.
Eben. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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