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Verfasst am: 03.10.08, 14:54 Titel: nicht anrechenbare Rechtsanwaltskosten...
Hallo Forum, ich habe eine Frage:
Ich hatte einen Rechtsstreit, den ich leider verloren habe. Nun möchte der RA der Gegenseite seine "nicht anrechenbaren Rechtsanwaltskosten aus vorgerichtlicher Tätigkeit (Verzugsschaden)" geltend machen.
Ich habe lediglich einen Kostenbeschluss vom LG bekommen, ohne diese seine Kosten. Seine Rechnung bekam ich auch erst 3 Tage vor der Frist des LG.
Ich bin der Auffassung, dass ich seiner Forderung nicht nachkommen sollte, da ich aussergerichtlich mit dem Gegner keinen RA hatte und er M.E. auch keinen benötigte. Da ich geklagt habe, musste er sich ja einen RA nehmen, allerdings erst bei der gerichtlichen Auseinandersetzung, nicht vorher.
Ich hatte versucht, mit meinem Gegner außergerichtlich das Ding zu klären, er rannte sofort zu einem RA, der mir nun diese Note hinterliess.
Hat jemand Anregungen zu meinem kleinen Fall?
Es geht um 899 Euro, haben oder nicht haben...
Wenn Sie selbst einen RA für den Rechtsstreit hatten, sollten Sie den mal fragen. Grundsätzlich ist es so, dass der Gegner, wenn er außergerichtlich, ob notwendig oder nicht, einen RA eingeschaltet hat und ein [b]Kostenerstattungsanspruch[/b] besteht - das muss allerdings geklärt sein - seine außergerichtlichen RA-Kosten, die sogenannten nicht anrechnunsfähigen Kosten, von Ihnen verlangen kann.
Genaueres kann man leider nur sagen, wenn man den ganzen Fall von vorne bis hinten kennt. Das geht hier aber leider nicht, weil man hier keine komplette Rechtsberatung in einem Einzelfall bekommen kann, sorry.
Verfasst am: 03.10.08, 17:44 Titel: Re: nicht anrechenbare Rechtsanwaltskosten...
Prügelknabe hat folgendes geschrieben::
Nun möchte der RA der Gegenseite seine "nicht anrechenbaren Rechtsanwaltskosten aus vorgerichtlicher Tätigkeit (Verzugsschaden)" geltend machen.
Es handelt sich hierbei um die Anrechnungsproblematik Geschäftsgebühr / nachfolgende Verfahrensgebühr, die - sorry - einem Laien sehr kompliziert zu erklären ist.
Offenbar hat der Anwalt es versäumt, seine gesamten außergerichtlichen Kosten im Rechtsstreit als Nebenforderung geltend zu machen, vielmehr hat er nur die Hälfte der außergerichtliche entstandenen Geschäftsgebühr geltend gemacht. Hätte er die gesamte Geschäftsgebühr eingeklagt, so wäre sie ihm wohl - da Sie den Rechtsstreit verloren haben - auch zugesprochen worden. Insoweit kann er diesen Anspruch nun außergerichtlich weiter verfolgen. Er müßte hierzu allerdings - wenn Sie nicht zahlen - eine erneute Klage erheben, und zwar auf Zahlung des nicht anrechenbaren Teiles der Geschäftsgebühr. Ausgehend vom verlorenen Vorprozeß, dürften Sie diesen Prozeß höchtswahrscheinlich auch verlieren (die Kostenfrage für diesen Prozeß lassen wir erstmal außer Betracht).
ABER: Schauen Sie doch mal, in welcher Höhe der Anwalt die Verfahrensgebühr in dem von Ihnen verlorenen Prozeß geltend gemacht hat! Taucht die Verfahrensgebühr (= Nr. 3100 VV RVG) in Höhe von 1,3 auf und wurde diese auch so festgesetzt, so hat der Anwalt keinen Anspruch mehr auf den nicht anrechenbaren Teil der Geschäftsgebühr.
Wurde dem Anwalt eine halbe Geschäftsgebühr (= 0,65) im Urteil zugesprochen und hat er im Festsetzungsverfahren eine 1,3 Verfahrensgebühr geltend gemacht, so hat er insgesamt auch hier 1,95 an Gebühren bekommen. Weiteres steht ihm daher nicht zu.
Hat er allerdings im Kostenfestsetzungsverfahren nur eine 0,65 Verfahrensgebühr (siehe obiges Beispiel) zugesprochen bekommen, dann fehlt ihm tatsächlich ein Teil seiner Gebühren (0,65 Geschäftsgebühr im Urteil + 0,65 Verfahrensgebühr im Kostenfestsetzungsbeschluß = 1,3 Gebühren insgesamt) und zwar 0,65 - genau der Teil, den er nun außergerichtlich von Ihnen fordert.
in dem Schreiben vom LG hat er wohl versucht, 1,3 zu bekommen, die haben seine geforderten 1,3 jedoch auf 0,65 gekürzt, sowas um die 400 Euro.
Kann er dann, wie er noch fordert, 1,3 oder auch nur noch 0,65 fordern?
Hat er allerdings im Kostenfestsetzungsverfahren nur eine 0,65 Verfahrensgebühr (siehe obiges Beispiel) zugesprochen bekommen, dann fehlt ihm tatsächlich ein Teil seiner Gebühren (0,65 Geschäftsgebühr im Urteil + 0,65 Verfahrensgebühr im Kostenfestsetzungsbeschluß = 1,3 Gebühren insgesamt) und zwar 0,65 - genau der Teil, den er nun außergerichtlich von Ihnen fordert.
Damit besteht die Forderung des Anwaltes ersteinmal. Durchsetzten kann er sie momentan nicht ohne weiteres, es sei denn, Sie zahlen freiwillig:
Zitat:
Er müßte hierzu allerdings - wenn Sie nicht zahlen - eine erneute Klage erheben, und zwar auf Zahlung des nicht anrechenbaren Teiles der Geschäftsgebühr. Ausgehend vom verlorenen Vorprozeß, dürften Sie diesen Prozeß höchtswahrscheinlich auch verlieren (die Kostenfrage für diesen Prozeß lassen wir erstmal außer Betracht).
Richtig verstanden!
Der Anwalt (bzw. dessen Mandant!) kann nur noch den nicht anrechenbaren Teil der Geschäftsgebühr fordern, dies sind i. d. R. 0,65 Gebühren (dies sieht in diesem Falle auch so aus).
Sollte der Anwalt für das weitere Einforderung der Gebühren (als Schadensersatz für seinen Mandanten) noch einmal Gebühren fordern wollen - fragen Sie hier einfach noch mal nach _________________ Karma statt Punkte!
Verfasst am: 05.10.08, 21:57 Titel: Hat er schon...
Er hat mir bereits ein gerichtliches Mahnverfahren zukommen lassen, dem ich wiedersprechen werde. In seiner Kostennote erhebt er allerdings 1,3 fachen Satz.
Und so wie ich es nun verstanden habe, kann er nur 0,65 fordern, richtig?
Wenn dem so ist, finde ich es sehr dreist es zu versuchen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 05.10.08, 22:48 Titel:
Da es die Thematik 'Inkasso, Mahnungen etc.' hier nur am Rande eine Rolle spielen, verschiebibert ins Anwaltsrecht. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Richtig verstanden!
Der Anwalt (bzw. dessen Mandant!) kann nur noch den nicht anrechenbaren Teil der Geschäftsgebühr fordern, dies sind i. d. R. 0,65 Gebühren (dies sieht in diesem Falle auch so aus).
Nachfrage an KoMa: Sicher?
[Kurz in Deckung, falls gleich Blitze vom Himmel zucken]
Der Anwalt ist schließlich Beklagtenvertreter. Er erhält nur eine 0,65-Verfahrensgebühr im KFB, weil er außergerichtlich tätig war.
Soweit ich es im Kopf habe, sind Anwaltskosten erst erstattungsfähig, wenn zumindest ein Mahnverfahren, besser jedoch eine Klage eingeleitet wurde. Ansonsten bräuchte ich einen gesonderten Anspruchsgrund (Delikt, vors. sittenw. Schädigung, o.ä.)
D.h. die Frage ist doch zunächst diese: Hätte der Anwalt des Beklagten seine 1,3er Gebühr dem Anspruchssteller in Rechnung stellen können, wenn dieser nicht geklagt hätte, sondern die Sache nach Erhalt des Anwaltsschreibens auf sich beruhen hätte lassen?
Wenn ja, wäre eine Widerklage in Höhe der außergerichtlichen Gebühren erfolgreich gewesen. Dann könnte er jetzt aber auch eine 1,3 Geschäftsgebühr per MB fordern.
Wenn nein, dann kann er nur die Gebühren fordern, die ab Klagezugang entstanden sind. Dies sind imho nur die 0,65 Verfahrensgebühr. Die 1,3 sind schon davor entstanden. Ihm jetzt noch 0,65 zuzubilligen, hieße, die Anrechnungsvorschrift wieder auszuhebeln und tatsächlich die Geschäftsgebühr auf 0,65 zu kürzen (die der Beklagte zahlen muss) und die Verfahrensgebühr voll zu berechnen.... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Habe ich da etwas übersehen? Ob Prügelknabe Kläger oder Beklagter war, geht m. E. aus dem Sachverhalt nicht hervor.
Ansonsten sind Deine Überlegungen sicher grundsätzlich richtig (ich hab's jetzt aber ehrlich gesagt nur überflogen). Aber damit wir uns nicht falsch verstehen:
Milo hat folgendes geschrieben::
Wenn nein, dann kann er nur die Gebühren fordern, die ab Klagezugang entstanden sind. Dies sind imho nur die 0,65 Verfahrensgebühr. Die 1,3 sind schon davor entstanden. Ihm jetzt noch 0,65 zuzubilligen, hieße, die Anrechnungsvorschrift wieder auszuhebeln und tatsächlich die Geschäftsgebühr auf 0,65 zu kürzen (die der Beklagte zahlen muss) und die Verfahrensgebühr voll zu berechnen....
Ich bin von folgender Ãœberlegung ausgegangen:
Es handelt sich ja um die außergerichtlichen Anwaltsgebühren, die der Beklagte im Vorprozeß mit 1,3 hätte geltend machen müssen. Er hat dies nur mit 0,65 getan - diese aber als Nebenforderung vollumfänglich zugesprochen bekommen (so verstehe ich zumindest den Sachverhalt "Ich hatte einen Rechtsstreit, den ich leider verloren habe"). Macht der Gegner die restlichen Gebühren nun in einem gesonderten Verfahren geltend, so dürften hierfür m. E. die selben Voraussetzungen gelten wie für die Gebühren als Nebenforderung im Vorprozeß. Da diese zugesprochen wurden (es muß also eine Anspruchsgrundlage da gewesen sein), sehe ich keinen Grund, diese im Folgeprozeß nicht zuzusprechen.
Fakt ist doch, daß der gegnerische Mandant bislang nur 0,65 Verfahrensgebür + 0,65 Geschäftsgebühr erstattet bekommen hat. Nach Prozeßlage ("ich habe verloren") stünden ihm aber insgesamt 1,95 als Schadensersatz zu. Voraussetzung ist natürlich immer, und insoweit stimme ich Dir noch einmal ausdrücklich zu, daß der gegnerische Anwalt nicht der Beklagtenanwalt ist.
edit:
Ich sehe gerade, daß Prügelknabe schrieb:
Zitat:
Da ich geklagt habe...
Damit ist der gegnerische Anwalt der Beklagtenvertreter, der wegen außergerichtlicher Tätigkeit nur eine 0,65 Verfahrensgebühr zugesprochen bekam - sorry, ich habe das übersehen!
Damit dürfte die Sache an sich aber einfacher werden: Es fehlt an einer materiell-rechtlichen Voraussetzung, die Geschäftsgebühr bzw. den anrechenbaren Teil, vom ehemaligen Kläger zu holen (unberechtigte Inanspruchnahme als allgemeines Lebensrisiko, wie es der BHG so ähnlich formulierte - ich habe das Aktenzeichen gerade nicht parat). _________________ Karma statt Punkte!
Damit dürfte die Sache an sich aber einfacher werden:
Es fehlt an einer materiell-rechtlichen Voraussetzung, die Geschäftsgebühr bzw. den anrechenbaren Teil, vom ehemaligen Kläger zu holen (unberechtigte Inanspruchnahme als allgemeines Lebensrisiko, wie es der BHG so ähnlich formulierte - ich habe das Aktenzeichen gerade nicht parat).
BGH, Urteil vom 12.12.2006; Az. VI ZR 224/05
Ob es dem Beklagten tatsächlich an einer Anspruchsgrundlage zur Durchsetzung der vorgerichtlichen Anwaltskosten fehlt, ergibt sich aus dem Sachverhalt m.E. aber nicht.
Nach der BGH-Entscheidung begründet die unberechtigte Inanspruchnahme zwar nicht ohne weiteres einen materiell-rechtlichen Kostenerstattungsanspruch. Dieser ist aber auch nicht in jedem Fall ausgeschlossen; der BGH benennt als mögliche Anspruchsgrundlagen culpa in contrahendo, positive Vertragsverletzung (jetzt §§ 280, 311 BGB) oder die deliktischen Vorschriften (§§ 823, 826 BGB).
Alles richtig, was Du sagst. Nur - ich mag hier im Forum nicht immer von allen Eventualitätien, die eintreten könnten, ausgehen (daher z. B. auch kein Hinweis auf die Kostentragungspflicht im Folgeprozeß, obwohl man sich hierüber natürlich auch schon auslassen könnte). Dies ist nun mal ein Laienforum. Fachliches auswälzen in alle möglichen RIchtungen (o.k. #3 geht schon in diese Richtung ), sofern sich aus den Antworten des TE nicht ergibt, daß genau dies gewünscht wird, verwirrt m. E. nur. Ich gebe allerdings zu, daß meine Aussage, daß die Sache an sich einfacher werden dürfte (!), nicht das non plus ultra war.
_________________ Karma statt Punkte!
Verfasst am: 06.10.08, 15:48 Titel: Darf ich noch mal?
Also folgendes:
Ich habe geklagt vor dem LG, habe allerdings vor der Klage versucht (ohne eigenen RA), die Angelegenheit (Honorarforderung), aus der Welt zu schaffen. Nach meinem ersten Schreiben an den Säumigen Kunden, bekam ich ein Schreiben seines RAs (hier, denke ich, die aussergerichtlichen Tätigkeiten).
Daraufhin habe ich seinem RA geschrieben und dann geklagt, mit einem eigenen RA (eher solala). Meine Klage wurde in der ersten Instanz abgewiesen. Die Zweite wollte ich mir nicht geben, wegen des hohen Risikos...
In der Kostenfestsetzung des LG wurden 0,65 zugesprochen, allerdings wurde versucht, 1,3 zu bekommen, welche das LG gekürzt hat.
Von einer Kostennote des gegnerischen RAs war im Schreiben vom LG keine Rede.
Drei Tage vor Ablauf der Frist der Zahlung, bekam ich eine Mail mit der Kostennote des gegnerischen RAs, mit 1,3.
Das Geld aus der Kostenfestsetzung wurde überwiesen, nicht jedoch der Teil (1,3 aussergerichliche Tätigkeiten).
Jetzt flattert mir der MB ins Haus und dem werde ich wiedersprechen.
Kann er die 1,3 fordern oder nur 0,65?
Ich bin etwas verwirrt...
Meiner Meinung nach hätte der Beklagte vorprozesslich keinen RA benötigt, da ich auch keinen hatte und ihm persönlich geschrieben habe. Rennt er jetzt zu einem RA soll er doch auch die Zeche zahlen, oder nicht?
Wer die Musik bestellt, zahlt!
Vor dem LG muss er ja einen RA haben, die Kosten habe ich ja auch getragen (nicht gern, aber OK).
Soweit der Ãœberblick.
Und nun bitte die Meinungen von euch, und ganz nebenbei, danke für die Infos bis hier...
Abgesehen von aller Anrechnungsproblematik hat sich ja nun herauskristallisiert, daß es der Beklagtenanwalt ist, der seine außergerichtlichen Gebühren fordert. Hier trifft nun zu, worauf wir im Laufe der Diskussion "gestoßen" sind: In der Regel gibt es keine Rechtsgrundlage, aufgrund derer der Beklagte seine außergerichtlichen Anwaltskosten fordern könnte. D. h., daß die Forderung im Mahnbescheid an sich nicht besteht, egal, in welcher Höhe sie geltend gemacht wird.
Kurz gesagt: Problem ist hier nicht die Höhe der Forderung, sondern die Frage, ob die Forderung überhaupt besteht! Diese Frage werden Sie hier im Forum aber höchstwahrscheinlich nicht beantwortet bekommen, denn um diese Problematik zu klären, müßte man schon die entsprechende Akte mal gelesen haben (siehe auch den Beitrag von Reno72, heute, 11.10 Uhr).
Allerdings: Der Widerspruch ist m. E. nicht verkehrt, da es nun am gegnerischen Anwalt ist, die Forderung zu begründen. _________________ Karma statt Punkte!
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