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Verfasst am: 10.10.08, 15:27 Titel: raus aus Hartz IV - Frage dazu
Hallo...
nehmen wir mal an Frau F ist Hartz IV Empfängerin und hat einen beim Amt angegebenen Minijob (Putzstelle).
F ist die Freundin von Mann M, der selbstständig ist.
F wohnt allerdings noch in ihrer eigenen Wohnung, nicht bei M.
M möchte schon lange ein zweites Standbein aufbauen, jedoch fehlt ihm dazu die Zeit dies alleine zu bewerkstelligen.
Nun kommt M auf die Idee dieses zweite Standbein auf seinen eigenen Namen aufzubauen, aber F die Tätigkeit ausführen zu lassen, somit ist steuerrechtlich ja alles im grünen Bereich, weil die Umsätze dieses 2. Standbeins ganz normal über M versteuert werden.
Sämtliche finanziellen Investitionen und das Risiko in diese neue Firma trägt M.
Wenn F nun sagt: ich bin die Lebengefährtin von M, ich arbeite im gemeinsamen Betrieb umsonst mit, wäre das okay?
Ziel des zweiten Standbeins und der Beschäftigung von F ist eine Firma aufzubauen, die sich selber trägt und die F autark versorgt, so daß sie möglichst schnell aus Hartz IV rauskommt.
Weiteres Ziel: Sobald die Umsätze der neuen Firma stabil laufen und die Investitionen gedeckt sind, übereignet M der F die Firma für "nen Appel und nen Ei".
So, nun die Frage: ist das ganze so machbar oder kommt M und/oder F da irgendwo mit dem Gesetz in Konflikt?
Verfasst am: 10.10.08, 16:24 Titel: Re: raus aus Hartz IV - Frage dazu
Tierliebhaber hat folgendes geschrieben::
Wenn F nun sagt: ich bin die Lebengefährtin von M, ich arbeite im gemeinsamen Betrieb umsonst mit, wäre das okay?
Es kommt weniger darauf an ob sie tatsächlich Geld bekommt, sondern darauf an ob ihr Geld zustände. Und das würde ich so sehen. Bei der ARGE wird ihr das Geld was ihr zustände auch angerechnet.
Gut, dies hab ich mir auch schon gedacht, wollte an sich nur die Bestätigung.
Welche Möglichkeiten hätte F denn noch?
Ihr fehlt das Kapital und auch das Wissen (kaufmännisch wie steuerlich) um eine Firma zu gründen.
M würde das alles (u.a. mit Hilfe eines Steuerberaters) übernehmen können und möchte doch nur helfen, daß F aus Hartz IV rauskommt.
Ist da der einzige Weg über Existenzgründerseminar und Zuschuss von der Arge um diese Selbstständigkeit aufzubauen?
M mag keine komplizierten Wege und sieht nach gewissem Vorlauf, durchaus Chancen für dieses Gewerbe.
M sagt auch: Zusammenzug nur, wenn F sich selbst finanzieren kann und von Hartz IV weg ist (da lseiner Meinung nach Hartz IV bei einem Zusammenzug wegfallen würde).
Weil M in der Anfangsphase die Kosten so gering wie möglich halten möchte.
Investitionssumme in diese neue Firma (Werbung und Anschaffung von Materialien, Handelsware, usw. sind geschätze 5 - 10.000€ im minimum.)
Das ganze ist ja letztendlich kein dauerhaftes eigenes Standbein, da die Firma ja sobald sie läuft an F übergeben wird.
M hat also keinerlei Vorteil, wenn er F hilft. (Sorry, aber M ist Geschäftsmann und betrachtet alles betriebswirtschaftlich )
Wenns ums 2. Standbein gehen würde, könnte M sicherlich das Geld lukrativer einsetzen und sicherlich risikoärmer anlegen, als in eine neue Firma.
Außerdem ist M in der Vergangenheit im Hauptgewerbe mit Teilzeitangestellten mächtig auf die Nase gefallen und stellt aus diesem Grund derzeit nur noch Minijobber ein.
Dieses Risiko will M auch nicht bei seiner Freundin F eingehen.
Dann könnte er ja auch sagen: "ist mir egal, ob das Hartz IV Geld wegfällt, zieh einfach so bei mir ein."
Er sieht überhaupt nicht ein, daß er F mit Kind durchfüttert und dadurch sein eigenes Geld schmälert.
Dies aus 3 Gründen:
1. lacht sich die ARGE kaputt, weil M so doof wäre und F in Zukunft finanziert, somit die ARGE aus der Zahlung rauswäre.
2. will er F helfen, sie ist ja auch bereit was zu tun, ihr sind nur durch die ARGE leicht die Hände gebunden.
3. M hat das Kapital und das Wissen, F die Arbeitskraft. Es muß doch legale Möglichkeiten geben, ohne sie direkt fest einzustellen, diese Punkte zusammenzuführen.
Er sieht überhaupt nicht ein, daß er F mit Kind durchfüttert und dadurch sein eigenes Geld schmälert.
Uff, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Prima Basiseinstellung für eine funktionierende Beziehung.
Argumente der anzustrebenden Unabhängigkeit der F. von M. hätte ich ja noch verstanden.
Was würde M tun wenn F sich ein tolles Geschäft aufbaut und danach M abschießt? Rein Betriebswirtschaftlich könnte ich das nachvollziehen
Daraus könnte man jetzt auch ableiten, daß es am sinnvollsten ist, Hartz IV Empfänger sich dem Schicksal zu überlassen, auf das sie selber irgendwie da raus kommen.
Warum soll M dafür "bestraft" werden, wenn er dieser F helfen möchte?
Das kanns doch nicht sein, oder?
Hier bietet sich für F eine Möglichkeit, M möchte helfen, ist auch bereit einiges zu tun (Zeit- und Geldeinsatz), ist aber nicht bereit das personelle Risiko einzugehen.
Schlußendlich kann M also der F nur raten entweder
a) dauerhaft weiter von Hartz IV zu leben (nen normalen Job wird sie aus versch. Gründen (z.B. Kind, mangelndes Wissen, ländliche Umgebung) nicht angeboten bekommen.
oder
b) ein Existenzgründerseminar besuchen, "1000" Anträge bei der ARGE auf Förderung stellen, klein anzufangen und mangels Wissen, Kapital und Energie (sie hat derzeit keine Ahnung von "Verkaufsgesprächen", Produkten, kaufmännischem Basiswissen) letztendlich nach der Förderung wieder gänzlich in Hartz IV zu fallen.
Gut, drehen wir es nochmals um:
Nehmen wir doch mal den Fall an, daß M als Standbein ein Ladenlokal eröffnen würde, er die entsprechenden Kontakte zu Herstellern und Großhändlern hat. Er auch bereits den Markt analysiert hat und der Meinung ist, daß dieses Ladenlokal gute Umsätze abwerfen würde.
Rechnen wir mal mit Beispielzahlen:
Erstinvestition für
Handelsware: 10.000
Ladeneinrichtung: 5000
Werbung in lokaler Zeitung: 5000
summasumarum: 20.000€
Miete pro Monat für das Ladenlokal: 1000
Kaution und Maklercourtage mal ganz außen vor gelassen.
So, nun haben wir das Problem, daß F nicht die 20.000 hat und sie das Geld auch nirgendwo auftreiben kann. Selbst wenn sie es könnte, wäre IHR das Risiko zu hoch.
Die Meite wäre nach voraussichtl. 3 Monaten drin.
Die Investitionssumme von 20.000 wäre nach voraussichtl. 1 - 1,5 Jahren gedeckt.
Bleibt der "Faktor Personal" (1 Hauptjobberin (das wäre F) + 2 Minijobber), der mit ca 4-5000€ p.M.(inkl Lohnnebenkosten, Urlaubsvertretung, usw.) zu Buche schlägt.
Das heißt letztendlich, wenn wir von 1Jahr ausgehen:
20.000 Investition
12.000 Miete
12.000 für die 2 Minijobber (Verkaufshilfen)
Kosten für Steuerberater, usw. laß ich mal außen vor...
Klar, daß das für einen Hartz IVer untragbar ist und F dieses Risiko zu hoch erscheint. Da wäre eine Insolvenz bei kleinen Umsatzschwankungen ja direkt vorprogrammiert.
M würde dieses finanzielle Risiko eingehen, es aber soweit wie mgl (durch eigenen Zeiteinsatz (min. 1Minijobber (=6000 pro Jahr Kosten.) weniger) minimieren.
Was nun, liebe Mitleser?
Versteht ihr die Situation von M und F?
Er sieht überhaupt nicht ein, daß er F mit Kind durchfüttert und dadurch sein eigenes Geld schmälert.
Uff, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Prima Basiseinstellung für eine funktionierende Beziehung.
Argumente der anzustrebenden Unabhängigkeit der F. von M. hätte ich ja noch verstanden.
Was würde M tun wenn F sich ein tolles Geschäft aufbaut und danach M abschießt? Rein Betriebswirtschaftlich könnte ich das nachvollziehen
War vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, geb ich Dir recht!
M und F sollen natürlich beide finanziell unabhängig voneinander sein, daß spiegelt sich ja auch wieder in der Aussage: M übergibt diese neue Firma der F für nen Appel und nen Ei, sobald sie gut läuft.
Verfasst am: 11.10.08, 11:58 Titel: Re: raus aus Hartz IV - Frage dazu
matthias. hat folgendes geschrieben::
Es kommt weniger darauf an ob sie tatsächlich Geld bekommt, sondern darauf an ob ihr Geld zustände. Und das würde ich so sehen. Bei der ARGE wird ihr das Geld was ihr zustände auch angerechnet.
Nicht ganz. Sie würde schon weiterhin volles AlG II erhalten, aber der Gehaltsanspruch geht als Forderung auf den Sozialleistungsträger über. Dieser kann ihn dann selbst einklagen.
Zitat:
Weil M in der Anfangsphase die Kosten so gering wie möglich halten möchte.
Ja, so denken inzwischen viele Arbeitgeber. Wozu unnötige Personalkosten in Form eines (normalen) Gehaltes übernehmen, wenn der Lebensunterhalt des Mitarbeiters doch schon durch Hartz IV sichergestellt ist?
Habe eben beim durchblättern einen ähnlich gelagerten Fall entdeckt.
Dort wurde davon gesprochen, daß sich langsam aber sicher wegen dem ALG2 und der Gesetzlage immer mehr herauskristalisiert, daß im "gleichen Stand" Beziehungen eingegangen werden, da ein normaler Arbeitnehmer oder wie im Fall des M ein Selbstständiger sich einfach nur schlecht steht, wenn er mit jemanden, der ALG2 bezieht zusammenziehen möchte.
Hmm, hat mir viel zu denken gegeben.
M wird F gleich drauf ansprechen und nochmals klarstellen, daß ein Zusammenzug nur mgl. ist, wenn sie aus ALG2 raus ist.
Dann kommt sicherlich die Frage: und was ist mit der angedachten Firma?
worauf M antworten könnte: Dank unserem lieben Staat mußt du alleine da durch, ich darf Dir nicht helfen!
M ist begeistert und F wird noch begeisterter sein.
Trotzdem sieht M noch eine Chance: Das offene Gespräch mit der ARGE und der IHK.
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 11.10.08, 15:42 Titel:
Tierliebhaber hat folgendes geschrieben::
3. M hat das Kapital und das Wissen, F die Arbeitskraft. Es muß doch legale Möglichkeiten geben, ohne sie direkt fest einzustellen, diese Punkte zusammenzuführen.
Wenn M das Wissen hat, das betriebswirtschaftliche, dann sollte er die einzige legale Möglichkeit kennen, wie Kapital, Wissen und Arbeitskraft zusammenkommen, ohne dass eine sozialversicherungspflichtige Stelle entsteht:
F gründet eine Firma, M bietet sich als (stiller) Teilhaber und (lauter) Wissensgeber an. Alles andere wäre Schwarzarbeit. Ein unbezahltes Praktikum von zwei Wochen wird vom Amt meist geduldet - länger selten, man kennt den Trick bei Akademikern ...
Denn wird F auf das Versprechen hin, den Laden später "fürnAppel un n Ei" zu bekommen, monatelang ausgebeutet, hat aber keinen Vertrag über den Laden, kann M sie auch einfach in den Wind schießen. Das wäre dann Sklavenarbeit - finanziert vom Amt.
Denn wird F auf das Versprechen hin, den Laden später "fürnAppel un n Ei" zu bekommen, monatelang ausgebeutet, hat aber keinen Vertrag über den Laden, kann M sie auch einfach in den Wind schießen. Das wäre dann Sklavenarbeit - finanziert vom Amt.
Na, wer wird denn gleich so bös denken.
Gut, natürlich wäre das richtig fies, aber M lebt allgemein auch den Grundsatz:
"Tue Gutes und Gutes kommt zurück"
Den Umkehrschluß dieses Grundsatzes lebt M auch und weiß genau, daß wenn er F dies antuen würde, sich das in irgendeiner Form negativ auf ihn zurückschlagen würde (Beispiel: Die Umsätze des eigenen Haupt-Gewerbes brechen ohne ersichtlichen Grund total ein.)
Nichtsdestotrotz wäre es so, dass eine Firmenneugründung von (zunächst) M, von der ARGE mehr oder weniger finanziert werden würde, da diese über die Grundsicherung (ALGII) das "Gehalt" der eigentlichen Arbeitskraft (F) dieses Unternehmens bezahlt.
Das geht logischerweise nicht denn dann könnte ja jeder Unternehmer sich irgendeinen Arbeitslosen suchen und über diesen Weg dies oder jenes Standbein mal weitgehendst risikolos probieren ... ohne M sowas unterstellen zu wollen, klar.
Da M aber ja F helfen will und das ganz selbstlos ... wieso dann nicht gleich ganz offiziell?
Wie Gerd schon gesagt hat: F macht sich selbstständig und zwar auf eigenen Namen. Hierbei hilft die ARGE sogar und sorgt möglicherweise übergangsweise für den einstweiligen Lebensunterhalt von F. Keine Ahnung wie das heutzutage heißt, müsste man nachfragen ... Gründungszuschuss? Und auch so oder so kann trotz Selbstständigkeit meines Wissens ergänzendes ALGII beantragt werden, wenn's erstmal nicht zum Leben reicht. Ok, die reden dann gerne rein, hab ich gehört, aber mal so generell. Muss man dann eben von Fall zu Fall sehen und damit umgehen.
Da M ja keine eigenen finanziellen Interessen hat und die Firma ja sowieso früher oder später F gehören sollte, wie hier geschildert wurde, kann M ja dennoch mit demselben Konzept, seinen Ideen, ggf. mit finanzieller Beteiligung hinsichtlich Investitionen und natürlich seinem Knowhow helfen, wie er es ja sowieso tun wollte. Würde also keinen Unterschied machen.
Damit wäre doch nur die Reihenfolge umgekehrt aber das eigentliche Ziel von M (-> Hilfe für F) genau so erreicht, oder?
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