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Zur Umfrage: Managerhaftung
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Die Menschen haben ihre Arbeitsplätze nicht verloren, weil keine Arbeit da wäre, sondern weil die Gewinne maximiert werden sollen, damit die Dividendengeier noch reicher werden - ohne auch nur einen Handschlag dafür zu tun.


Diese "Dividendengeier" sind diejenigen Renteneinzahler von heute, die morgen trotz vielfältiger Lügen der Sozialromantiker selbst keine Rente mehr bekommen werden.

Ich führte allein in den letzten 12 Monaten für eine Firma ca. 80 Einstellungsgespräche (Lohnniveau 2100,-). Mit den Augen rollen Keine Einstellung - 3 bislang unbesetzte Stellen. Fazit: Ihre Sozialromantik hat nach meiner Erfahrung nichts mit der realen Welt zu tun. Viele leben sehr gut ohne Arbeit und scheuen sich auch garnicht, das offen zuzugeben. Unsere "Superstars" brauchen morgens keine Dusche und keinen Bücherschrank mehr, sind zu "überqualifiziert" um auch nur 3 Sätze fehlerfrei schreiben zu können und bereits nach 1 Std. konzentrierter Arbeit starren sie apathisch ins Leere - die Werbepause fehlt. Auf ihrer RTL-Couch fliegen sie sonst täglich durch Abenteuer in fremden Galaxien. Dagegen sind die Topmanager der deutschen Wirtschaft selbstverständlich wirklich verzichtbare Tölpel. Mit den Augen rollen
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de


Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 19.10.08, 16:46, insgesamt 1-mal bearbeitet
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Zitat:
Ganz sicher nicht ein Herr Ackermann, ganz sicher nicht ein Vorstand. Selbst dessen Arbeit macht zum größten Teils die Vorstandssekretärin......


Lächerlich.

Zitat:
Oder will mir hier auch nur einer erzählen, dass ein "Vorstandsvorsitzender", der in zig Aufsichtsräten sitzt und überall seine Milliönchen abschöpft, dass der 5, 6, 7 oder 8 Jobs gleichzeitig machen kann?


In welchen Aufsichtsräten sitzt Herr Ackermann? Mir fällt einer ein. Ihnen?

Zum Thema "zig". Über § 100 Abs. 2 AktG wird die Zahl auf 10 begrenzt.

Zum Thema "Milliönchen": Sie sollten sich informieren, wie Aufsichtsratsposten honoriert werden. Zudem erhalten, dank Mitbestimmung, auch allerhand Arbeitnehmer besagte "Milliönchen".

Zur Info aus dem "Handelsblatt": "Für die 526 Mandatsträger in den Aufsichtsräten der deutschen Dax-Unternehmen wird ihre Tätigkeit zunehmend attraktiver. Um durchschnittlich acht Prozent ist die Vergütung gestiegen. Dies ergibt die Studie „Aufsichtsratsvergütung Dax 2007“ der Frankfurter Unternehmensberatung Towers Perrin. Damit lassen sich die deutschen Vorzeigeunternehmen ihre Kontrolle jährlich mehr als 60 Mill. Euro kosten."

Freundliche Grüße
-John
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Zitat:
Übrigens möchte ich noch kurz darauf hinweisen, dass ich hier niemanden persönlich auf die Füße treten möchte, auch wenn meine Aussagen oft sehr hart rüber kommen.


Kein Problem. Sind hier ja nicht auf einem Ponyhof. Winken

Bye
-John
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 1786
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Wie gesagt: Er sitzt in einem Aufsichtsrat.

Zitat:
Außerdem nenne ich Herrn Ackermann hier nur stellvertretend für die Managerriege.


Offenkundig nicht der beste Stellvertreter.

Freundliche Grüße
-John
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ZetPeO
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beiträge: 2166

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Puuh,

Warum prügelt ihr eigentlich alle auf der Deutschen Bank rum und personalisiert
die Debatte auf deren Vorstandsvorsitzenden?
Seltsamerweise werden immer die Branchenführer bei solchen Diskussionen
angegriffen.
(Das gleiche war auch einmal bei einer Gehaltsdiskussion über den Porsche- Chef der
Fall.)


Liegt es nur daran, dass sie die Spitzenverdiener sind?
Liegt es daran dass sie offensichtlich besser wirtschaften als andere aus der Branche?
(gut bei Porsche muss man noch abwarten wie das mit VW ausgeht Cool )
Liegt es daran dass sie mehr Weitsicht als ihre Konkurrenten an den Tag legen?
Liegt es daran dass sie mehr in der Öffentlichkeit stehen, weil sie die Branchenführer sind?
Oder liegt es einfach nur daran dass man die Namen der Versager nicht kennt?
Die Namen der Versager und Blender die sich auf hochriskante Transaktionen
eingelassen hatten, ohne ein funktionierendes Risikokonzept und offenbar auch ohne
den Hauch einer Ahnung was überhaupt sie handeln.
Genau dieses fehlende Risk- Management gepaart mit Ignoranz und Halbwissen
ist es was für die Finanzkrise verantwortlich zeichnet.
Nur ein kleiner Auszug der mir gerade einfällt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sparkassenkrise
http://de.wikipedia.org/wiki/Barings_Bank
und hier scheint man eine Art Simulator für Missmanagement zu betreiben:
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/geld-_und_kreditwesen/westlb/inhalt.jhtml
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenbank
und
http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/tid-8670/societe-generale_aid_234865.html
Jetzt plötzlich, da Namen wie Bear Stearns, IKB, Lehman, BayernLB und Hypo Real Estate in aller Munde ist, entdecken Medien
und selbsternannte Talkshow Masterinnen die wirtschaftliche Moralverpflichtung von Managern und greifen ausgerechnet diejenigen
am meisten an, die offenkundig genau diese Fehler nicht begangen haben.

Und die Rolle der Politik und der Bankenaufsicht?
Die lügen das blaue vom Himmel:
Was wusste Steinbrück?
Die Erkenntnisse aus der SachsenLB haben auch nichts gefruchtet, - so etwas schweigt
man ja auch lieber tot.

Und wer beaufsichtigt eigentlich das BaFin?
Die Herren haben also schon zu Beginn des Jahres umfangreiche Untersuchungen
bei der HRE gestartet.
Erachten es allerdings erst im Oktober für nötig, man muss sich vorstellen, auch das erst anhand einer Verdachtsanzeige eines Marktteilnehmers,
einem möglichen Verdacht auf Marktmanipulationen und Insideraktivitäten nachzugehen.
Es ist ja auch nicht auffällig wenn die Umsätze bei den gehandelten Puts in der HRE- Aktie
im Jahr 2008 explosionsartige prozentuale Umsatzsteigerungen aufweisen, exakt beginnend mit Januar 2008.
Das haben schon die Spatzen von den Dächern gepfiffen, aber das BaFin füttert anscheinend lieber Geier.
Die Zahlen hierzu folgen.
Allerdings gibt es auch da noch eine kleine komische Unklarheit.
So sind die ausgewiesenen Umsätze für März und April identisch. Mit den Augen rollen

Ich bin Meinung man sollte doch erst die faulen Äpfel verbal zertreten. Winken

Gr.
ZetPeO
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Questor,

aus meiner Sicht machen Sie einen fatalen Kategorienfehler.

Nicht die Gewinner des Spiels sind böse sondern die Spielregeln sind falsch.
Wir alle spielen derzeit das Spiel der immer mehr freien und immer weniger sozialen Marktwirtschaft. Sie verurteilen nun die Gewinner, diejenigen die auf der Grundlage der vorhandenen Spielregeln die Besten sind. Sie sollten die Spielregeln kritisieren. Wir sollten ein anderes Spiel spielen.

Im Altertum hat Solon mal so eine spektakuläre Spielregeländerung gemacht und damit die Grundlage für die spätere Blüte Athens geschaffen.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 7763

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Und die naechste Bank die Boni auszahlt, diesmal die Schweizer und etwas kleinere Broetchen:
http://www.20min.ch/finance/dossier/finanzkrise/story/26343420
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darchr
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Anmeldungsdatum: 24.10.2007
Beiträge: 99

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Eine kleine Verständnisfrage:

Wie kann man denn rechtlich überhaupt die Managerhaftung realisieren? Wenn mich nicht alles täuscht, sind doch Manager Angestellte - somit doch Arbeitnehmer - und nicht etwa (wie häufig in den Medien dargestellt) Unternehmer.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Viele Konzerne sind z.B. Aktiengesellschaften: §93 AG behandelt die Verantwortlichkeit des Vorstands im Aktienrecht.
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darchr
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Anmeldungsdatum: 24.10.2007
Beiträge: 99

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sind Manager zwingend Mitglied des Vorstandes?
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vorstand (als Gremium) trägt in der AG die Entscheidungsverantwortung wie der Geschäftsführer in der GmbH. Alle anderen Angestellten sind in der Verantwortung sozusagen "Untergebene" weswegen die Aufbau- und Ablauforganisation von großen Unternehmen sehr komplex sind. Der Vorstand führt das Unternehmen. In regelmäßigen Abständen informiert er den Aufsichtsrat (der ebenfalls haftet § 116 AG), der als Kontrollgremium fungiert. Fakt ist also, dass einem fachkundigen und interessierten Aufsichtsrat alle Mißstände und Risiken berichtet werden müssen und damit bekannt sind.
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Der Vorstand (als Gremium) trägt in der AG die Entscheidungsverantwortung wie der Geschäftsführer in der GmbH. Alle anderen Angestellten sind in der Verantwortung sozusagen "Untergebene" weswegen die Aufbau- und Ablauforganisation von großen Unternehmen sehr komplex sind. Der Vorstand führt das Unternehmen. In regelmäßigen Abständen informiert er den Aufsichtsrat (der ebenfalls haftet § 116 AG), der als Kontrollgremium fungiert. Fakt ist also, dass einem fachkundigen und interessierten Aufsichtsrat alle Mißstände und Risiken berichtet werden müssen und damit bekannt sind.


Die Risiken sind sicherlich auch bekannt. Aber letztendlich ist das doch der Gechäftszweck einer Bank, dass man Risiken gegen entsprechende Bezahlung eingeht.

Insofern finde ich die Frage von darchr äußerst spannend. Wie will man die Managerhaftung rechtlich realisieren?

Ich meine, es ist doch gerade die Aufgabe eines Vorstandes, Risiken einzugehen. Mal klappt es eben und manchmal nicht.

Würde man einen Vorstand einer Versicherungsgesellschaft auch haften lassen wollen, wenn durch eine Naturkatastrophe exorbitante Schäden entstünden für die die Versicherung einspringen müsste und daran zugrunde gehen kann?

Inkognito
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

aus meiner Sicht hinkt der Vergleich:

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Aber letztendlich ist das doch der Gechäftszweck einer Bank, dass man Risiken gegen entsprechende Bezahlung eingeht.


Sie vergessen die Sicherheiten, die eine Bank bei der Kreditvergabe regelmäßig verlangt. Sicher ist aber zu unterscheiden zwischen den Risiken, die zum normalen Geschäftsbetrieb einer Bank gehören und dem Risiko für den Bestand der Bank an sich. Und dieses Risiko ist selbstverständlich über §93 AG aus den Sorgfaltspflichten und seiner Leitungsaufgabe nach § 76 inhaltlich abgedeckt. Die Ermessensausübung des Vorstands findet die Schranke in der Pflicht des Vorstands "für den Bestand des Unternehmens und damit dauerhafte Rentabilität zu sorgen". Wenn Vorstandsmitglieder schuldhaft Ihre Pflicht verletzen und ein Entlastungsbeweis nicht geführt wird, haften sie. Riskieren Sie den Bestand der Gesellschaft, haften sie. Faktisch ist jeder Vorstand, der sein Unternehmen in eine Existenzkrise führt, darüber juristisch zur Verantwortung zu ziehen. Wenn das dann bei all den vorhandenen Berichtspflichten noch von einer Woche auf die andere passiert, sowieso.

Nur ist ganz klar, dass der politische Wille für die juristische Haftbarmachung nicht da ist. Denn in den Aufsichts- und Verwaltungsräten sitzen ja die mitschuldigen Politiker selbst. Wenn das aber nicht verfolgt wird, wie es müsste, ist das der Verrat der Eigentümerinteressen (Aktionären o. Bund o. Länder). Es gibt also 2 Skandale. a) Eingehen eines Existenzrisikos durch die Vorstände. b) Die nachgehende Vereitelung der Haftbarmachung der Vorstände durch die Mitschuldigen (siehe IKB / KfW).
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Sie vergessen die Sicherheiten, die eine Bank bei der Kreditvergabe regelmäßig verlangt.


Ich vergesse sie nicht. Aber Sicherheiten heißen nur Sicherheiten. Sicher sind sie auch nicht immer. Ein Risiko verbleibt immer bei der Bank.

Zitat:
Sicher ist aber zu unterscheiden zwischen den Risiken, die zum normalen Geschäftsbetrieb einer Bank gehören und dem Risiko für den Bestand der Bank an sich.


Jein. Für einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewöhnlich, ein Risiko einzugehen, das den Bestand des Unternehmens gefährdet. Nicht jeder dieser Unternehmer handelt deshalb per se verantwortungslos.

Bei einer großen Bank mag ein existenzgefährdendes Risiko vermeidbar sein, weil man die Risiken besser streuen kann. Dennoch darf man nicht vergessen, dass von den Managern gerne mal Erfolge verlangt werden, die eben nur mit einem sehr hohen Risiko realisierbar sind.

Kann man solche Manager wirklich juristisch haftbar machen, wenn sie die Vorgaben ihrer Aktionäre erfüllen?

Vielleicht noch ein - hinkender (um es voreg zu nehmen) Winken - Vergleich.

Wenn ich einem hervorragendem Pokerspieler viel Geld dafür bezahle, dass er mit meinem Vermögen pokert. Kann ich dann tatsächlich die Gewinne einstreichen und ihn andererseits haftbar machen, wenn er mein Geld verzockt?

Zitat:
Es gibt also 2 Skandale. a) Eingehen eines Existenzrisikos durch die Vorstände. b) Die nachgehende Vereitelung der Haftbarmachung der Vorstände durch die Mitschuldigen (siehe IKB / KfW).


a) Wenn wir die Eingehung eines Existenzrisikos bereits als Haftungsrund definieren würden, gäbe es wohl kaum noch Manager oder erfolgreiche Unternehmen.

b) Das wäre zumindest dann verständlich, wenn eine Haftung dem Grunde nach nicht besteht (siehe a) )

Inkognito
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

das können wir aus meiner Sicht abkürzen.
a) steht unter ausführlichen Nennung der ständigen Rechtssprechung in diversen Gesetzeskommentaren zum Aktiengesetz: Wenn es um den Bestand des Unternehmens geht, ist das kein ökonomisches Gebot sondern "trotz aller Konkretisierungsprobleme eine Rechtspflicht". (Hüffer §76 II RN 13)

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Für einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewöhnlich...


Richtig. Aber man ist auch - und das ist wirklich nicht ungewöhnlich - in der Haftung.
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Ihr Achim Jäckel
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