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Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 14.10.08, 10:22 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Das ist fuer mich nicht das gleiche, wei das in Italien
Ist also Bombenterror, dem Unschuldige zum Opfer fallen, immer dann kein Mord, wenn man irgendeine Ideologie aus dem Hut zaubern kann? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Das ist fuer mich nicht das gleiche, wei das in Italien
Ist also Bombenterror, dem Unschuldige zum Opfer fallen, immer dann kein Mord, wenn man irgendeine Ideologie aus dem Hut zaubern kann?
Nein, in Italienl scheinen die Geheimdienste die Anschlaege gewollt zu haben.
In D scheinen die Geheimdienste eine Geheimarmee aufgebaut zu haben und Teile dieser Geheimarmee haben sich verselbstaendigt.
Ersteres entspricht, dass ich jemanden mit zweifelhaften Charakter eine Waffe gebe und beauftrage jemanden umzubringen.
Das faellt wohl unter Anstiftung zum Mord oder gleich Mittaeterschaft.
Zweiteres entspricht, dass ich jemanden mit zweifelhaften Charakter eine Waffe gebe und beauftrage, dass er diese einsetzt, wenn eine solche Menge Krimineller sich rumtreibt, dass die Polizei nicht mehr Herr der Lage ist. Anschliessend aber verliere ich die Kontrolle ueber meinen "Hilfspolizisten" und er verwendet die Waffe nach seinem eigenen Gutduenken fuer kriminelle Zwecke.
Das ist nicht Mord, weder Anstiftung noch Mittaeterschaft.
Aber irgendwelche zweifelhaften Gestalten mit Waffen zu versorgen und darauf hoffen, dass die nichts boeses damit anstellen, kann natuerlich immer noch kriminell sein, eben nur kein Mord.
Und die Threadfrage war "Ermordet ...", somit muss man klar unterscheiden, wo es den Anschein hat, dass die Geheimdienste toeten und wo sie daran nicht beteiligt sind - oder behauptet das Buch, dass der Anschlaeg auf dem Oktoberfest im Auftrag der Geheimdienste geschah?
Bisher habe ich nur gelesen, dass die dabei verwendeten Waffen von den Geheimdiensten 30 Jahre zuvor fuer einen anderen Zweck verteilt wurden. Also muss in diesem Fall die Frage "Ermordet .. " mit nein beantwortet werden.
Hingegen in Bologna sieht es nach einem ja aus.
Falls sie anmerken, dass sie auch erbost sind darueber, dass der Geheimdienst so dreist und mit solchen Auswirkungen gegen das Waffengesetz verstossen hat, dann waere ein neuer Thread vielleicht angebracht, da der Wunsch nach einem Geheimdienst, der die Gesetze einhaelt erheblich weiter geht als der Wunsch nach einem Geheimdienst der nur nicht toetet.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 14.10.08, 11:37 Titel:
Ich verstehe Ihre Grenzziehung. Aber ich halte die Grenzziehung an dieser Stelle für naiv und falsch. Wenn die konspirativen Strukturen Ihr Handwerk wirklich gut machen, gehört es ja zur Auftragserledigung, dass keine Spur zum Auftraggeber führt. Daher ist in einem demokratischen rechtsstaatlichen System die Grenzziehung aus meiner Sicht wo ganz anders zu sehen. Der Skandal ist der Aufbau solcher konspirativen Strukturen an sich, die, einmal in die Welt gesetzt, jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogen sind. Und dass das so ist, geben Sie zu:
carn hat folgendes geschrieben::
In D scheinen die Geheimdienste eine Geheimarmee aufgebaut zu haben und Teile dieser Geheimarmee haben sich verselbstaendigt.
Nach Ihrer Argumentation, wäre es immer dann kein Mord, wenn das Lügengebäude der Konspiration hielte. Das erinnert mich an Kinder, die reale Gegenstände dadurch "wegzaubern", dass sie sich einfach die Augen zuhalten. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Ich verstehe Ihre Grenzziehung. Aber ich halte die Grenzziehung an dieser Stelle für naiv und falsch. Wenn die konspirativen Strukturen Ihr Handwerk wirklich gut machen, gehört es ja zur Auftragserledigung, dass keine Spur zum Auftraggeber führt.
Daher ist in einem demokratischen rechtsstaatlichen System die Grenzziehung aus meiner Sicht wo ganz anders zu sehen. Der Skandal ist der Aufbau solcher konspirativen Strukturen an sich, die, einmal in die Welt gesetzt, jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogen sind. Und dass das so ist, geben Sie zu:
Ich stimme ihnen zu, dass man durch den Geheimdienst solchen Risiken ausgesezt ist und letzlich nur einem bleibt, darauf zu vertrauen, dass die Geheimdienstleute noch halbwegs Anstand besitzen.
Abwaegen muss man das dagegen, was der Geheimdienst einer Demokratie moeglicherweise nutzt. Wenn ich lese wie sehr von Moskau aus versucht wurde die Demokratie weltweit zu unterwandern und zu diskreditieren, dann brauchte es irgendwas um dagegen anzukaempfen - ich sehe also nicht, wie man auf einen Geheimdienst verzichten koennte.
Abgesehen davon, sehe ich viel groessere Risiken, wenn wir mal Politiker haben, die nicht halbwegs anstaendig sind, da bleibt auch nur Vertrauen und Hoffnung, die Geheimdienste machen den Kohl also auch nicht mehr fett als er es schon ist.
Aber rechtlich sauber ist es wohl nur ohne Geheimdienst. Stimmen sie dem zu?
jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
In D scheinen die Geheimdienste eine Geheimarmee aufgebaut zu haben und Teile dieser Geheimarmee haben sich verselbstaendigt.
Nach Ihrer Argumentation, wäre es immer dann kein Mord, wenn das Lügengebäude der Konspiration hielte. Das erinnert mich an Kinder, die reale Gegenstände dadurch "wegzaubern", dass sie sich einfach die Augen zuhalten.
Ich glaube nach der "Argumentation" des Rechtsstaates ist es auch kein Mord, wenn keine Beweise, nur schwache Indizien und kein Motiv existieren.
Da koennte ich auch fragen, warum sie so naiv sind zu glauben, dass die Leute in Guantanomo, die nach einem ordnetlichen Gerichtsverfahren freigesprochen wuerden(schliesslich ist die Beweislage bei denen auch groesstenteils mangelhaft), danach friedlich weiterleben wuerden, statt auf schnellstem Wege nach Afghanistan zu kommen, um weiterzumorden.
Ich dachte das sei ein ganzentscheidender Punkt am Rechtsstaat, dass man nur die als Moerder behandelt, denen man es nachweisen kann oder bei denen es zumindest plausibel ist.
Und deswegen waere die Frage, wie plausibel eine Beteiligung von deutschen Behoerden an dem Anschlag auf dem Oktoberfest ist, wichtig, bevor man die entsprechenden Behoerden als Moerder ansieht.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 09:39 Titel:
Weil Sie gerade Guantanamo ansprechen:
Jutta Limbach hat folgendes geschrieben::
Das Bekenntnis zur Würde und Freiheit des Menschen zeichnet den modernen Verfassungsstaat gegenüber totalitären Ideologien aus. Die Aufnahme der Grundrechte in unsere Verfassung war eine Antwort auf die Schreckensherrschaft des Nationalsozialismus. Wir werden Menschen anderer Kulturen schwerlich von den Vorzügen unserer Verfassung überzeugen, wenn wir die dort verbrieften Standards nicht auch im Umgang mit ihnen beachten.
Guantanamo ist ein Beweis dafür, dass genau diese angeblich verbrieften Standards über Bord geworfen wurden. Terrorangriffe könnten m.E. eine gefestigte Demokratie nicht gefährden, da sie nur punktuell treffen könnten. Die "verbrieften Standards" der Freiheit wurden schließlich auch mit viel Blutzoll erkämpft - das würde uns zusammenschweißen. Der schlimmere, weil subtilere, Angriff kommt von innen. Aus meiner Sicht sind wir mittendrin. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Guantanamo ist ein Beweis dafür, dass genau diese angeblich verbrieften Standards über Bord geworfen wurden.
Nur wenn sie den Rechtsstaat wollen, koennen sie bei der Reaktion auf solche Dinge in eben auch nicht ueber Bord werfen. Und das heisst eben, dass man fuer die politische Reaktion auf das Verhalten der deutschen Dienste davon ausgehen muss, dass die z.b. mit dem Anschlag vom Oktoberfest nichts zu tun hatten.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Terrorangriffe könnten m.E. eine gefestigte Demokratie nicht gefährden, da sie nur punktuell treffen könnten.
Wenige natuerlich nicht, aber viele koennen das schon.
Z.b. Irak mit der Demokratie klappt das dort unter anderem nicht gut, weil dauernd irgendwelche Bomben explodieren.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Die "verbrieften Standards" der Freiheit wurden schließlich auch mit viel Blutzoll erkämpft - das würde uns zusammenschweißen.
In D bezweifele ich das, vor allem da wir uns nie diese Rechte erkaempft haben.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Der schlimmere, weil subtilere, Angriff kommt von innen. Aus meiner Sicht sind wir mittendrin.
Klar waere der gefaehrlicher. Nur ist der aus rechtstaatlicher Sicht nicht nachweisbar, also bewegen sie sich, wenn sie irgendwas wirksames(also ausser Reden und Demos machen, was ja gegen Schaeuble und co. nichts helfen duerfte) gegen diese vermeintliche Gefahr machen wollen, genauso ausserhalb des Rechstaates wie Guantanamo.
Gegen Reden und Demos ist nichts einzuwenden, wenn die FDP(die einzige Partei, die individuelle Grundrechte so wichtig findet, dass sie ihren Anspruchen von verfassungskonformitaet genuegen koennte) dank einem solchem Warnen vor dem ueberwachungsstaat mit 30-50% gewaehlt wird, wuerde das ihre vermeintliche Gefahr sicher eindaemmen und ich faende so eine Sitzverteilung auch fuer eine Legislaturperiode gut.
Nur fuerchte ich, dass dieses Gefahr von innen heraufbeschwoeren im wesentlichen den nichtwaehlern und der Linken nutzt, womit dann es mit der Verfassungstreue der Regierung eher noch schlechter wird.
Terrorangriffe könnten m.E. eine gefestigte Demokratie nicht gefährden, da sie nur punktuell treffen könnten. Die "verbrieften Standards" der Freiheit wurden schließlich auch mit viel Blutzoll erkämpft - das würde uns zusammenschweißen. Der schlimmere, weil subtilere, Angriff kommt von innen. Aus meiner Sicht sind wir mittendrin.
Hallo,
es ist fraglich, wieviel Terror eine Demokratie tatsächlich aushält.
Wir hatten bereits einmal solche "punktuellen" Terrorangriffe (durch die RAF), damals waren sie in der Tat noch punktuell und die Demokratie hat es tatsächlich unbeschadet, wie ich finde, trotz aller damaligen Bedenken, überstanden. Auch damals gab es Warner, die einen Angriff von innen befürchtet hatten.
Heute habe ich aber nicht mehr das zuversichtliche Gefühl, die Demokratie wird es schon richten, wohl auch weil die Angriffe nicht mehr punktuell sondern massiv geführt werden.
Egal wer letztlich hinter dem 9/11 Massaker stehen mag, die Demokratie wurde hier nicht mehr nur punktuell angegriffen.
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 14:17 Titel:
Hallo Ronny,
dazu habe ich am WE einen aus meiner Sicht sehr guten Text gelesen. Er kommt aus meiner Sicht zum richtigen Ergebnis: "Der importierte Terrorismus bleibt schwach und punktuell." und weiter...
Wolf R. Dombrowsky hat folgendes geschrieben::
So gesehen ist jede Terrortat ein Test mit einem Binnen- und einem Außeneffekt. Nach innen sollen Kohäsion und Einsatzbereitschaft der eigenen Leute, die Bindewirkung auf die Sympathisanten und die Motivationskraft auf das Umfeld getestet, nach außen Entschlossenheit, Härte, auch Führungsanspruch bewiesen und zugleich die Gegenwehr erkundet werden. Allein deshalb wäre es falsch, "Wirkung" und "Nerven" zu zeigen, weder durch Angst noch durch Übermaß.
Eine wirksame Gefahrenabwehr gegenüber dem Terrorismus besteht in Augenmaß und in einer systematischen, international koordinierten Aufklärung der Vorfeldbereiche. Sie ist Prävention, nicht Rachefeldzug bis zum Entstaatlichungskrieg. Das unumkehrbare Erfordernis gesellschaftlicher Störungsfreiheit erzwingt die Früherkennung und Verhinderung riskanter Störungswirkung im Innern. Dies schließt das Risiko von Beschränkungen ein, doch sollte in Ruhe und nicht ideologisch geprüft werden, was nützt, ohne Liberalität und Freizügigkeit zu beschränken.
...
Z.b. Irak mit der Demokratie klappt das dort unter anderem nicht gut, weil dauernd irgendwelche Bomben explodieren.
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Hallo carn,
falls Sie eine Erklärung dafür suchen, dann lesen Sie mal das Buch: "Anklage wegen Mordes gegen George W. Bush". Wie ich bereits geschrieben hatte, war ich durch diesen Fernsehbeitrag auf das Buch aufmerksam geworden. Irgendwie gefällt mir Ihre Interpretation der politischen Ereignisse nicht so ganz.
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Z.b. Irak mit der Demokratie klappt das dort unter anderem nicht gut, weil dauernd irgendwelche Bomben explodieren.
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Hallo carn,
falls Sie eine Erklärung dafür suchen, dann lesen Sie mal das Buch: "Anklage wegen Mordes gegen George W. Bush". Wie ich bereits geschrieben hatte, war ich durch diesen Fernsehbeitrag auf das Buch aufmerksam geworden. Irgendwie gefällt mir Ihre Interpretation der politischen Ereignisse nicht so ganz.
Liebe Grüße
Klaus
Mir gefaellt ihre Logik nicht ganz.
Aus welchen Gruenden auch immer die USA angegriffen haben und wie legal oder illegal das auch immer sein mag, die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen, die ihnen freundlich gesonnen ist(was natuerlich ein Widerspruch sein kann). Damit sind sie nicht sonderlich erfolgreich, was unter anderem daran liegt, dass sie die Sicherheitslage nicht in den Griff bekommen. Auf mehr bezog sich meine Aussage nicht.
Warum sie den krieg angefangen haben oder warum sie die Sicherheitslage nicht in den Griff bekommen, ist dafuer, den Irak als Beispiel heranzuziehen, um aufzuzeigen, dass zu viel Terror eine Gesellschaft kaputt machen kann(womit dann die Behauptung terror sei fuer eien gefestigte Demokratie ungefaehrlich fraglich wird), irrelevant.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 22.10.08, 09:32 Titel:
Hallo carn,
carn hat folgendes geschrieben::
die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen
das ist nun faktische Unkenntnis. Schauen Sie sich bitte mal die Oskar-nominierte Doku "Invasion der Amateure - Die USA und der Wiederaufbau des Irak" von Charles Ferguson an. Das füllt Ihr diesbezügliches Wissensloch innerhalb von ca. 55 Minuten. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 22.10.08, 09:48 Titel:
jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen
das ist nun faktische Unkenntnis. Schauen Sie sich bitte mal die Oskar-nominierte Doku "Invasion der Amateure - Die USA und der Wiederaufbau des Irak" von Charles Ferguson an.
Das widerspricht sich doch nicht.
Die amerikanische Regierung hatte auch m.E. die Absicht, sie war allerdings zu blöd, diese Absicht Wirklichkeit werden zu lassen.
"Das Fazit: Eine Anhäufung von Inkompetenz, Arroganz und Naivität hat den Irak in ein blutiges Chaos geführt, das Land versinkt kaum kontrollierbar in Anarchie und Terror." --> www.wdr.de/tv/wdr-dok/archiv/2008/081013_01.phtml _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Aus welchen Gruenden auch immer die USA angegriffen haben und wie legal oder illegal das auch immer sein mag, die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen, die ihnen freundlich gesonnen ist(was natuerlich ein Widerspruch sein kann). ...
Hallo carn,
mir scheint es fast so, als ob Sie auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben. Schade nur, daß Sie vermutlich das Buch: "Anklage wegen Mordes gegen George W. Bush" nicht gelesen haben, denn dann wüßten Sie, daß es im Irak-Krieg nicht um den Aufbau einer Demokratie geht.
Mit Bush jun. kam es zur "... Machtergreifung der Neocons in Washington". Die Tage des Präsidenten Bush jun. sind gezählt. In einigen Tagen sind die Präsidentschaftswahlen und nach der Amtsübergabe wird sich bestimmt ein Staatsanwalt finden lassen, der in den USA gegen Bush jun. vorgeht.
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sie den krieg angefangen haben oder warum sie die Sicherheitslage nicht in den Griff bekommen, ist dafuer, den Irak als Beispiel heranzuziehen, um aufzuzeigen, dass zu viel Terror eine Gesellschaft kaputt machen kann(womit dann die Behauptung terror sei fuer eien gefestigte Demokratie ungefaehrlich fraglich wird), irrelevant.
Der Kriegsgrund gegen den Irak waren die angeblichen "Massenvernichtungswaffen", die der Irak gehabt haben sollte. Nachdem die Lüge enttarnt wurde, stellte Bush jun. die Verbindung zu den Ereignissen von 9/11 her. Aber auch dies war nur eine Lüge mehr, die sich Bush jun. in seiner Amtszeit bediente.
die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen
das ist nun faktische Unkenntnis. Schauen Sie sich bitte mal die Oskar-nominierte Doku "Invasion der Amateure - Die USA und der Wiederaufbau des Irak" von Charles Ferguson an. Das füllt Ihr diesbezügliches Wissensloch innerhalb von ca. 55 Minuten.
Sie bestreiten also, dass sie diese Absicht hatten.
Welche Absicht hatten sie denn dann?
Die Antwort benoetigt keinen Film und dieser scheint sie auch nicht zu geben:
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=1164371
"Das Fazit: Eine Anhäufung von Inkompetenz, Arroganz und Naivität hat den Irak in ein blutiges Chaos geführt, das Land versinkt kaum kontrollierbar in Anarchie und Terror. "
Das schliesst die Absicht eine Demokratie zu errichten nicht aus.(Zynisch gesehen geht das sogar Hand in Hand, es braucht ein gewisses Mass an Naivitaet um zu glauben, man koennte mit Nett sein eine Demokratie aufbauen.)
Und meine Aussage war:
"Z.b. Irak mit der Demokratie klappt das dort unter anderem nicht gut, weil dauernd irgendwelche Bomben explodieren. "
"unter anderem" deswegen, weil mich die Inkompetenz der Amis im Irak auch erschreckt und die natuerlich auch wesentlich Ursache fuer den bisherigen Misserfolg war. Diese fuehrt unter anderem dazu, dass es so viele Bomben gibt.
Aber das aendert nichts daran, dass viele Bomben das Entstehen einer Demokratie erschweren.
Wollen sie diese Aussage bestreiten?
Und wieso gehen sie davon aus, dass ein aehnliches Mass an Terrorattentaten eine gefestigte Demokratie nicht auch gefaehrden wuerde?
(Natuerlich ist sowas in einer gefestigten demokratie mit zivilisierten Nachbarn nicht wahrscheinlich, aber wenn es das doch geben sollte, waere meiner Ansicht nach auch eine vorher gefestigte Demokratie schnell am Ende.)
...
Aus welchen Gruenden auch immer die USA angegriffen haben und wie legal oder illegal das auch immer sein mag, die letzten Jahre hatten sie die Absicht im Irak eine Demokratie aufzubauen, die ihnen freundlich gesonnen ist(was natuerlich ein Widerspruch sein kann). ...
Hallo carn,
mir scheint es fast so, als ob Sie auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben. Schade nur, daß Sie vermutlich das Buch: "Anklage wegen Mordes gegen George W. Bush" nicht gelesen haben, denn dann wüßten Sie, daß es im Irak-Krieg nicht um den Aufbau einer Demokratie geht.
Mit Bush jun. kam es zur "... Machtergreifung der Neocons in Washington". Die Tage des Präsidenten Bush jun. sind gezählt. In einigen Tagen sind die Präsidentschaftswahlen und nach der Amtsübergabe wird sich bestimmt ein Staatsanwalt finden lassen, der in den USA gegen Bush jun. vorgeht.
Welche Staatsform beabsichtigten sie denn dann im Irak zu etablieren?
(Jede Besatzungsmacht versucht irgendeine Form von Staat aufzubauen, damit wird das besetzen leichter, selbst wenn es ein krimineller Angriffskrieg ist - auch Hitler und die Sowjets haben in besetzten Laender eine Staatsform etabliert. Also ist die Frage von Legalitaet, Gruenden und Strafen fuer Bush irrelvant, wenn man einfach beantworten willl, welche Staatsform die Amis im Irak beabsichtigten und beabsichtigen.)
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sie den krieg angefangen haben oder warum sie die Sicherheitslage nicht in den Griff bekommen, ist dafuer, den Irak als Beispiel heranzuziehen, um aufzuzeigen, dass zu viel Terror eine Gesellschaft kaputt machen kann(womit dann die Behauptung terror sei fuer eien gefestigte Demokratie ungefaehrlich fraglich wird), irrelevant.
Der Kriegsgrund gegen den Irak waren die angeblichen "Massenvernichtungswaffen", die der Irak gehabt haben sollte. Nachdem die Lüge enttarnt wurde, stellte Bush jun. die Verbindung zu den Ereignissen von 9/11 her. Aber auch dies war nur eine Lüge mehr, die sich Bush jun. in seiner Amtszeit bediente.
Ich sage in einem Post, dass ich nicht denke, dass die Gruende fuer den Irakkrieg bei der Beurteilung, ob ein Ausmass an Terror wie im Irak eine Gefahr fuer eine Demokratie darstellen wuerde, relevant sind und sie zaehlen weitere Grunde auf?
Koenne sie eine Frage beantworten:
Wuerde eine Mass an Terror, wie er in den letzten jahren im Irak existierte, eine reale Gefahr fuer eine gefestigte Demokratie darstellen?
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