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das können wir aus meiner Sicht abkürzen.
a) steht unter ausführlichen Nennung der ständigen Rechtssprechung in diversen Gesetzeskommentaren zum Aktiengesetz: Wenn es um den Bestand des Unternehmens geht, ist das kein ökonomisches Gebot sondern "trotz aller Konkretisierungsprobleme eine Rechtspflicht". (Hüffer §76 II RN 13)
Ich muss hier ein wenig passen, da ich keine Ahnung vom Aktiengesetz habe. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass hier nicht ein schuldhaftes Handeln als haftungsauslösender Faktor erforderlich ist.
Zitat:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Für einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewöhnlich...
Richtig. Aber man ist auch - und das ist wirklich nicht ungewöhnlich - in der Haftung.
Jein, zunächst haftet die Firma für resultierende Schäden. Die persönliche Haftung für den Geschäftsführer besteht zwar, kommt aber relativ selten zum tragen, da der Nachweis einer schuldhaften Handlung meist schwer zu erbringen ist.
Eine generelle Haftung, unabhängig einer Schuldfrage halte ich aber für wenig zielführend. Im Extremfall dürfte ein Manager seinen Betrieb nicht mehr von einem einzigen Kunden abhängig machen, denn der könnte ja auch abspringen oder Pleite gehen und das eigene Unternehmen in den Abgrund reißen.
Außerdem gibt es jetzt schon genügend Manager, die ihr persönliches Vermögen einer Vertrauensperson überschrieben haben.
Zudem würden sich die Manager wohl nur dann einem erhöhten persönlichen Risiko aussetzen, wenn sie dies entsprechend vergütet bekommen. Eine Erhöhung des persönlichen Risikos und der gleichzeitigen Diskussion über eine Reduzierung von Managergehälter wird wohl nicht aufgehen.
Und letztendlich würde das Geld der Manager - auch wenn deren Reichtum als schier unermesslich empfunden wird - nur selten ausreichen, um eine nennenswerte Schadensdeckung zu leisten. Im Ergebnis wäre eine persönliche Haftung als kein "Opferschutz" sondern eher eine Bestrafung des "Täters". Letzteres setzt doch aber zwingend ein schuldhaftes Handeln voraus. Und die bloße Kenntnis eines möglichen existenzbedrohenden Risikos reicht m.E. hierfür nicht aus.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 21.10.08, 10:06 Titel:
Lieber Inkognito,
zu den Pflichten eines Vorstands gehört es neben der Bilanz auch sog. Lageberichte zu erstellen. Darin enthalten ist ein ausführlicher Abschnitt über alle Risiken (Größe, Eintrittswahrscheinlichkeit etc.) Daneben ist er verpflichtet, den Aufsichtsrat über besondere Entwicklungen ständig, bei besonderen Risiken sofort, zu informieren. Dazu kommen bei börsennotierten Unternehmen die öffentlichen Berichtspflichten zum Schutz der Aktionäre.
Aus alledem ergibt sich eine schuldhafte Pflichtverletzung, wenn verdeckt risikoreich gezockt wurde. Nur wenn der Vorstand nachweisen kann, dass der Aufsichtsrat informiert war und genehmigt hat und bei öffentlichen AGs die Risiken nicht verschwiegen wurden, kommt er aus der Haftung raus (Alles das ist ja dokumentiert, Beweislast liegt bei ihm).
Bitte schenken Sie den verbreiteten Märchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben. Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist unterstützt durch Legionen der besten Berater vorzüglich organisiert und die Vorstände wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
zu den Pflichten eines Vorstands gehört es neben der Bilanz auch sog. Lageberichte zu erstellen. Darin enthalten ist ein ausführlicher Abschnitt über alle Risiken (Größe, Eintrittswahrscheinlichkeit etc.) Daneben ist er verpflichtet, den Aufsichtsrat über besondere Entwicklungen ständig, bei besonderen Risiken sofort, zu informieren. Dazu kommen bei börsennotierten Unternehmen die öffentlichen Berichtspflichten zum Schutz der Aktionäre.
Aus alledem ergibt sich eine schuldhafte Pflichtverletzung, wenn verdeckt risikoreich gezockt wurde. Nur wenn der Vorstand nachweisen kann, dass der Aufsichtsrat informiert war und genehmigt hat und bei öffentlichen AGs die Risiken nicht verschwiegen wurden, kommt er aus der Haftung raus (Alles das ist ja dokumentiert, Beweislast liegt bei ihm).
Soweit sind wir uns sicherlich einig.
Ich weiß allerdings nicht, inwieweit die Informationspflicht tatsächlich vernachlässigt wurde.
Ich könnte mir denken, dass die Risiken durchaus irgendwo erwähnt wurden und die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten. Oder der Vorstand kannte diese Risken in der Höhe nicht und konnte sie auch nicht kennen.
Zitat:
Bitte schenken Sie den verbreiteten Märchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben.
Ich schenke sowieso fast nichts und niemandem Glauben.
Zitat:
Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist unterstützt durch Legionen der besten Berater vorzüglich organisiert und die Vorstände wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten.
OK, wir haben also ein Risiko, von mir aus auch ein erhöhtes Risiko. Das konnten wohl auch die Superbanker und die Vorstände wissen.
Ich hatte es bisher so verstanden, dass wir uns einig waren, dass Unternehmen durchaus hohe und auch existenzbedrohende Risiken eingehen und oftmals eingehen müssen.
Ab welcher Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos soll eine Haftung angesetzt werden?
Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 21.10.08, 10:37 Titel:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Ich hatte es bisher so verstanden, dass wir uns einig waren, dass Unternehmen durchaus hohe und auch existenzbedrohende Risiken eingehen und oftmals eingehen müssen.
Richtig. Aber "existenzbedrohende Risiken" müssen in der AG dem Aufsichtsrat und sogar der Hauptversammlung / den Aktionären transparent gemacht werden. Sonst ist es schuldhafte Pflichtverletzung.
Inkognito hat folgendes geschrieben::
die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten
Ebenfalls schuldhafte Pflichtverletzung.
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.
Dazu gibt es ja einschlägige Rechtsprechung bis hin zum BGH. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten
Ebenfalls schuldhafte Pflichtverletzung.
Von wem?
Im übrigen können diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionären gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wäre dann die Pflichtverletzung?
Zitat:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.
Dazu gibt es ja einschlägige Rechtsprechung bis hin zum BGH.
Die offensichtlich nicht zur gewünschten Haftung führt, da es sonst diese Diskussion nicht geben würde.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 21.10.08, 11:47 Titel:
Zitat:
Bitte schenken Sie den verbreiteten Märchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben. Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist unterstützt durch Legionen der besten Berater vorzüglich organisiert und die Vorstände wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten.
Darauf kann man wetten. Allerdings ist ein Vorstand der ständig "hoffentlich kurzfristige Missstände" kommuniziert schnell auf der Abschussliste und kann sich einen neuen Job suchen. Also wartet er länger bis der Karren richtig in den Dreck gezogen wurde und versucht lieber klammheimlich zu intervenieren um zu verhindern, dass der Karren niemals im Dreck angkommt...
Hinzu kommt das "Vorstände" sich nicht selten untereinander "Spinne Feind" sind und ihre Allüre austragen. Der Vorstandsvorsitze hat von dem was genau unter ihm abläuft eigentlich nur noch ne ganz dünne Vorstellung. Bei dem kommt nur noch verzerrte Realität an (in der Form wie es ihm seine "Bereichsvorstände" berichten bzw. wollen dass es zur Kenntnis genommen wird). Wenn das ganze dann noch ein Konzern ist und das Spiel über mehrere Vorstands/Geschäftsführerebenen geht wird das ganze zu einem noch tolleren "Informationhiding" oder sagen wir mal lieber "verdrehen" oder noch besser interpretieren "in dem Licht in dem man erscheinen will"-Spielchen.
Der "beste Vorstand" ist doch am Ende eh der, der gerade die besseren Berater eingekauft hat, die ihm mit "guter Munition" gegen den anderen Vorstand beliefert haben...
Hinzu kommt, dass die oberen Ebenen teilweise soweit weg vom Geschäft. Es ist klar dass bei einer Betrachtung auf diesem Aggregationsgrad das eine oder andere wesentliche Detail untergeht... Vor allen Dingen wissen die Berater immer trauriger Dinge über den Laden besser bescheid als der Chef selbst, weil die Mitarbeiter den nicht mit den notwendigen Informationen versorgen... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 21.10.08, 12:23 Titel:
Lieber Inkognito,
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Von wem?
in diesem Fall regelt die Haftung (entsprechend der Vostandshaftung) der § 116 für den Aufsichtsrat. Nicht nur für das Organ sondern auch für die Mitglieder.
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im übrigen können diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionären gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wäre dann die Pflichtverletzung?
Dann natürlich nicht, da ja mit dokumentierter Kenntnis und Einverständnis gehandelt worden wäre.
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Die offensichtlich nicht zur gewünschten Haftung führt, da es sonst diese Diskussion nicht geben würde.
Das ist aber ein Problem der Rechtsdurchsetzung, da der Kläger fehlt und der Bock zum Gärter wird. Preisfrage: Wer ist der Dumme? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Im übrigen können diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionären gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wäre dann die Pflichtverletzung?
Dann natürlich nicht, da ja mit dokumentierter Kenntnis und Einverständnis gehandelt worden wäre.
Eben. Im Ergebnis haben wir doch bereits die Haftung, die wir wollen. Oder wollen wir eine weitergehende Haftung?
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Die offensichtlich nicht zur gewünschten Haftung führt, da es sonst diese Diskussion nicht geben würde.
Das ist aber ein Problem der Rechtsdurchsetzung, da der Kläger fehlt ...[/quote]
Wenn der Kläger fehlt liegt das doch an den Betroffenen.
Zitat:
Preisfrage: Wer ist der Dumme?
Derjenige, der den Pokerspieler beauftragt hat und dessen Vermögen verzockt wurde.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 21.10.08, 17:46 Titel:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis haben wir doch bereits die Haftung, die wir wollen.
Juristisch stimmt das wohl. Wenn nun aber Minister in Verwaltungsräten von öffentlichen Banken eine schuldhafte Pflichtverletzung zu Lasten des Staates und damit des Steuerzahler begangen haben, dann müsste doch zumindest dort in einem Rechtsstaat eine Staatsanwaltschaft anfangen von Amts wegen zu ermitteln. Oder habe ich beim Amtseid was falsches im Ohr? Die dienen nicht mehr dem deutschen Volk sondern inzwischen der politischen Klasse?
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Derjenige, der den Pokerspieler beauftragt hat und dessen Vermögen verzockt wurde.
Bei den privaten Instituten werden ja sowieso Klagen der Geschädigten kommen. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Bitte schenken Sie den verbreiteten Märchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben.
Doch schenken sie, den Glauben verbreite ich nämlich auch und zwar aus Überzeugung.
Zum Riskmanagement gehört auch der Ausweis der Risiken den Aufsichtsgremien gegenüber.
Dies liegt in der Verantwortlichkeit des Vorstandes.
Zum Riskmanagement gehört auch die Risiken zumindest intern zu 100%
transparent darzustellen.
Hierzu gehören Modellrechnungen bis hin zu Worst Case Szenarien.
Auch dies liegt in der Verantwortung des Vorstandes diese Mechanismen
in den untergeordneten Bereichen zu schaffen um somit selber informiert
zu sein.
Das scheitert aber oft an der Kommunikation zwischen den verschiedenen
Managementebenen.
Zum Riskmanagement gehört auch ein funktionierendes Aufsichts- und
Kontrollwesen.
Dafür Sorge zu tragen haben der Vorstand und Aufsichtsrat und letztendlich das BaFin.
Zitat:
Im übrigen können diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionären gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne
Das ist ein Irrglaube.
Dazu müssen alle erst einmal von den Risiken wissen und wie viele „saftige“ Gewinne muss man über Jahrzehnte realisieren
um die eingegangen Risiken, von den nun eingefahrenen Verlusten gar nicht zu sprechen, auch nur annähernd zu rechtfertigen.
Zu einem funktionierenden Riskmanagement gehört nämlich auch ein wirtschaftlich gesundes und vertretbares Gewinn- Verlustrisiko einzugehen.
Selbst einfachste Handeltools für selbsternannte Hobbyprofihändler verfügen über einigermaßen funktionierende, wenn auch einfache Kontrollmechanismen.
In den Handelsabteilungen der Banken sind diese um ein vielfaches komplexer.
Vereinfacht gesagt, es genügt ein Knopfdruck und man kann das gesamte Handelsrisiko
sämtlicher Eigenhandels und Kommissionspositionen einsehen, inklusive einer Szenarioberechnung.
Das kann sogar soweit gehen, dass ich direkt in die Positionen eingreifen kann.
Soweit der Wertpapier, Future und Währungshandel.
Und genau solche Risksysteme waren für diese Art der Immobilienportfolios entweder nicht existent oder haben mangels Transparenz und Funktionalität gänzlich versagt.
Wobei ich dazu tendiere einigen Banken zu unterstellen, dass man das Risiko gar nicht schwarz auf weiß ausgewiesen haben wollte.
Ich kann nur einmal empfehlen die Geschäftsberichte einer gewissen Bank nach einem Immobilienportfolio in den USA zu untersuchen, - wenn er dabei fündig wird, - PN an mich.
Das alles ist unter Versagen des Riskmanagements zu verstehen.
Bei einigen wenigen hat es funktioniert und ausgerechnet die werden nun medial angeprangert.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 22.10.08, 09:09 Titel:
Lieber ZetPeO,
ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Doch schenken sie, den Glauben verbreite ich nämlich auch und zwar aus Überzeugung.
das kann ich aus eigener Anschauung verneinen. Das Controlling ist in Großunternehmen genau deshalb als Stabsstelle organisiert, damit nicht Management-Zwischenebenen Informationsflüsse verhindern können. Das ist das kleine 1x1 des Management- und Controllinghandwerks. Das müssen Sie nicht verstehen, weil man dazu jahrelang büffeln muss. Aber sie können es jemandem glauben, der den Aufbau solcher Systeme verantwortlich begleitet hat.
Und verwechseln Sie bitte nicht die Kategorien. Ein unternehmensinternes Management-Informationssystem ist etwas anderes als ein externer Risikobericht. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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