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recht.de :: Thema anzeigen - Ermordet ein demokratischer Staat unschuldige Bürger?
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Ermordet ein demokratischer Staat unschuldige Bürger?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Welche Staatsform beabsichtigten sie denn dann im Irak zu etablieren?
(Jede Besatzungsmacht versucht irgendeine Form von Staat aufzubauen, damit wird das besetzen leichter, selbst wenn es ein krimineller Angriffskrieg ist - auch Hitler und die Sowjets haben in besetzten Laender eine Staatsform etabliert. Also ist die Frage von Legalitaet, Gruenden und Strafen fuer Bush irrelvant, wenn man einfach beantworten willl, welche Staatsform die Amis im Irak beabsichtigten und beabsichtigen.)
...

Hallo carn,

dies ist zwar eine nette Frage, aber diese Frage können nur die Iraker selbst beantworten. Und wer glaubt, daß es der Bush-Administration bei der Irakfrage um Demokratie und Menschenrechte geht, der glaubt eben auch an den Weihnachtsmann und Osterhasen (vgl. Medien als Weichensteller zum Krieg).

carn hat folgendes geschrieben::
Ich sage in einem Post, dass ich nicht denke, dass die Gruende fuer den Irakkrieg bei der Beurteilung, ob ein Ausmass an Terror wie im Irak eine Gefahr fuer eine Demokratie darstellen wuerde, relevant sind und sie zaehlen weitere Grunde auf?

Im Irakkrieg geht es um das Öl.

carn hat folgendes geschrieben::
Koenne sie eine Frage beantworten:
Wuerde eine Mass an Terror, wie er in den letzten jahren im Irak existierte, eine reale Gefahr fuer eine gefestigte Demokratie darstellen?

Lesen Sie einfach mal das Buch von Daniele Ganser, es lohnt sich. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Welche Staatsform beabsichtigten sie denn dann im Irak zu etablieren?
(Jede Besatzungsmacht versucht irgendeine Form von Staat aufzubauen, damit wird das besetzen leichter, selbst wenn es ein krimineller Angriffskrieg ist - auch Hitler und die Sowjets haben in besetzten Laender eine Staatsform etabliert. Also ist die Frage von Legalitaet, Gruenden und Strafen fuer Bush irrelvant, wenn man einfach beantworten willl, welche Staatsform die Amis im Irak beabsichtigten und beabsichtigen.)
...

Hallo carn,

dies ist zwar eine nette Frage, aber diese Frage können nur die Iraker selbst beantworten. Und wer glaubt, daß es der Bush-Administration bei der Irakfrage um Demokratie und Menschenrechte geht, der glaubt eben auch an den Weihnachtsmann und Osterhasen (vgl. Medien als Weichensteller zum Krieg).

Warum sollten nur Iraker die Frage ueber die Absichten der US-Regierung bezueglich der zukuenftigen Staatsform beantworten koennen?


Bei der Beantwortung wie erfolgreich die US-Regierung bei der Umsetzungen dieser Staatsform sind(welche auch immer es sein soll), fragt man natuerlich die Iraker und schaut sich den Irak an.(mit dem Ergebnis, dass der Aufbau einer Demokratie bisher nicht geklappt hat und die Zukunft auch nicht rosig aussieht.)

Und selbst, wenn es denn Amis nicht um Demokratie und Menschenrechte ging, werden sie trotzdem so wie alle sonstigen Invasoren irgendeine Absicht haben, wie den der Irak in Zukunft regiert werden soll. Und das kann eine Demokratie sein, selbst wenn der Kriegsgrund nichts mit Verbreitung der Demokratie zu tun hatte - im WK2 haben die Amis auch nicht gegen D und J Krieg gefuehrt um die Demokratie zu verbreiten, trotzdem haben sie dort doch Demokratien mit aufgebaut.

Also die Staatsform die von einer Invasionsarmee nach erfolgter Invasion angestrebt wird muss nicht mit den Gruenden fuer die Invasion zu tun haben. Folglich ist das Beweisen, dass die US-Regierung bei den Kriegsgruenden gelogen hat, kein Beweis dafuer, dass die Amis etwas anderes beabsichtigen als eine Demokratie aufzubauen.
Was fuer eine Staatsform, sollten sie sonst anstreben?

Die momentane Situation ist fuer die Amis schlecht, egal was die Motive fuer die Invasion waren - zu teuer und es wird zu wenig Oel gefoerdert.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Koenne sie eine Frage beantworten:
Wuerde eine Mass an Terror, wie er in den letzten jahren im Irak existierte, eine reale Gefahr fuer eine gefestigte Demokratie darstellen?

Lesen Sie einfach mal das Buch von Daniele Ganser, es lohnt sich. Winken

Liebe Grüße

Klaus

Also koennen sie die Frage nicht bentworten.
(und nein, die Antwort steht wohl nicht in dem Buch, kann man getrost sagen ohne es gelesen zu haben. Das Buch dreht sich darum, dass Geheimdienste und andere terroristische Gefahren fuer demokratien zu irgendwelchen Zwecken vortaeuschen, fuer die behandlung dieses Sachverhalts ist es erstmal irrelevant, ob Terroristen tatsaechlich eine Demoratie bedrohen kann.)
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Warum sollten nur Iraker die Frage ueber die Absichten der US-Regierung bezueglich der zukuenftigen Staatsform beantworten koennen?
...

Mit den Augen rollen - Vielleicht weil Irak und die anderen muslimischen Staaten nicht den Amerikanern (genauer der Bush-Administration) gehören?

Falls Sie es immer noch nicht ganz mitbekommen haben, schreibe ich es gerne noch einmal: Die Neo-Cons um Bush jun. führen zur Zeit einen Krieg gegen andere Kulturen.

carn hat folgendes geschrieben::
Also koennen sie die Frage nicht bentworten.
(und nein, die Antwort steht wohl nicht in dem Buch, kann man getrost sagen ohne es gelesen zu haben. Das Buch dreht sich darum, dass Geheimdienste und andere terroristische Gefahren fuer demokratien zu irgendwelchen Zwecken vortaeuschen, fuer die behandlung dieses Sachverhalts ist es erstmal irrelevant, ob Terroristen tatsaechlich eine Demoratie bedrohen kann.)

Nun, ich kann Ihnen das Lesen des Buches nicht abnehmen. Dies müssen Sie schon selber machen. Ebenso empfiehlt es sich, auch die vertiefenden Links in meinen anderen Beiträgen genauer durchzuarbeiten. Winken

Liebe Grüße

Klaus
______________
Vertiefend: Berliner Umschau - Dossier - Neokonservative in den USA


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 22.10.08, 13:24, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Warum sollten nur Iraker die Frage ueber die Absichten der US-Regierung bezueglich der zukuenftigen Staatsform beantworten koennen?
...

Mit den Augen rollen - Vielleicht weil Irak und die anderen muslimischen Staaten nicht den Amerikanern (genauer der Bush-Administration) gehören?

Ich frage nach der Absicht der USA im Irak und sie antworten, die duerfen keine Absicht in Bezug auf den Irak haben?
Denken sie doch bitte mal nach bevor sie antworten, ob die Amis eine Absicht haben duerfen und ob und welche sie tatsaechlich haben sind 2 paar Schuhe.
Ich habe nach letzterem gefragt, welche Staatsform versuchen die USA - und ignorieren wir mal ob sie das duerfen - im Irak zu etablieren?

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Falls Sie es immer noch nicht ganz mitbekommen haben, schreibe ich es gerne noch einmal: Die Neo-Cons um Bush jun. führen zur Zeit einen Krieg gegen andere Kulturen.

Und selbst wenn man einen Krieg gegen ein andere Kultur fuehrt, man wird trotzdem nach einer Invasion versuchen dem besetzten Land eine Staatsform zu geben. Welche wollen die Neocons fuer den Irak?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Also koennen sie die Frage nicht bentworten.
(und nein, die Antwort steht wohl nicht in dem Buch, kann man getrost sagen ohne es gelesen zu haben. Das Buch dreht sich darum, dass Geheimdienste und andere terroristische Gefahren fuer demokratien zu irgendwelchen Zwecken vortaeuschen, fuer die behandlung dieses Sachverhalts ist es erstmal irrelevant, ob Terroristen tatsaechlich eine Demoratie bedrohen kann.)

Nun, ich kann Ihnen das Lesen des Buches nicht abnehmen. Dies müssen Sie schon selber machen. Ebenso empfiehlt es sich, auch die vertiefenden Links in meinen anderen Beiträgen genauer durchzuarbeiten. Winken

Liebe Grüße

Klaus

Nein, sie wollen Fragen nicht beantworten.
Die Frage war nicht, bedroht der aktuelle Terror hier in D die Demokratie und sind deswegen Schaeublische Massnahmen angebracht - dann sind ihre Links interessant und liefern viel Informationen, dass dem nicht so ist - sondern:
Wuerde eine Mass an Terror, wie er in den letzten Jahren im Irak existierte, eine reale Gefahr fuer eine gefestigte Demokratie darstellen?

Und diese Frage hat wirklich nichts mit Schaeuble zu tun, sie entstand, weil jaekel sagte "Terrorangriffe könnten m.E. eine gefestigte Demokratie nicht gefährden, da sie nur punktuell treffen könnten. " und ich wissen wollte, ob er da nicht die Einschraenkung vergessen hat, dass fuer die Menge an Terrorangriffen gilt, die von Islamisten oder auch von der RAF bewirkt wurden. Aber dass es wenn es drastisch mehr Anschlaege gaebe - z.b. so viele wie im Irak - diese Aussage nicht mehr zutreffen wuerde.


Und fuer die Antwort auf diese Frage, ist das Buch wirklich irrelevant, da der Terror um den es in dem Buch geht, niemals solche Ausmasse angenommen hat.

Sagen sie, soll ich auch links setzen, und auf Fragen, die sich mit beinahe einem Wort beantworten lassen, antworten lesen sie alle Links?
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Redfox,
Redfox hat folgendes geschrieben::

Das widerspricht sich doch nicht.

Die amerikanische Regierung hatte auch m.E. die Absicht, sie war allerdings zu blöd, diese Absicht Wirklichkeit werden zu lassen.

doch. Der Film liefert den m.E. eindeutigen Nachweis, dass die Regierung niemals die wirkliche Absicht hatte einen Staat aufzubauen. Geschockt Anschauen! Der Film geht damit in seiner Aussagekraft weit über eine normale Doku hinaus. Das "in die Steinzeitbomben" und "in der Steinzeit halten" ist das Programm der Bush-Administration mit solchen Staaten. Auch deswegen ist die Aufbauarbeit der BW in Afghanistan ja so verlogen. Nicht unsere Jungs sind gemeint aber die politisch Verantwortlichen sollten das Programm der Verbündeten kennen.
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Ihr Achim Jäckel
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber Redfox,
Redfox hat folgendes geschrieben::

Das widerspricht sich doch nicht.

Die amerikanische Regierung hatte auch m.E. die Absicht, sie war allerdings zu blöd, diese Absicht Wirklichkeit werden zu lassen.

doch. Der Film liefert den m.E. eindeutigen Nachweis, dass die Regierung niemals die wirkliche Absicht hatte einen Staat aufzubauen. Geschockt Anschauen! Der Film geht damit in seiner Aussagekraft weit über eine normale Doku hinaus.

Welchen Film meinen sie jetzt?
Wenn es der auf der letzten Seite ist "Invasion der Amateure" empfehle ich erstmal die englische wiki seite zu dem Film(deutsche gibts keine):
http://en.wikipedia.org/wiki/No_End_in_Sight
Nach dem was unter Synopsis steht, scheint der Film sich um Fehler bei der Besatzung zu handeln, die zu der katastrophalen Lage gefuehrt haben:
"The film cites these three mistakes as the primary causes of the rapid deterioration of occupied Iraq into chaos, as the collapse of the government bureaucracy and army resulted in a lack of authority and order. It was the Islamic fundamentalists that moved to fill this void, so their ranks swelled with many disillusioned Iraqi people."
Und das sehen auch andere so:
"A. O. Scott of The New York Times called it "exacting, enraging" and said "[Charles Ferguson] presents familiar material with impressive concision and impact, offering a clear, temperate and devastating account of high-level arrogance and incompetence." Scott said "most of the movie deals with a period of a few months in the spring and summer of 2003, when a series of decisions were made that did much to determine the terrible course of subsequent events" and wrote "the knowledge and expertise of military, diplomatic and technical professionals was overridden by the ideological certainty of political loyalists.""

(Muss ich wirklich uebersetzen?)

Oder meinen sie einen anderen Film?
jaeckel hat folgendes geschrieben::

Das "in die Steinzeitbomben" und "in der Steinzeit halten" ist das Programm der Bush-Administration mit solchen Staaten. Auch deswegen ist die Aufbauarbeit der BW in Afghanistan ja so verlogen. Nicht unsere Jungs sind gemeint aber die politisch Verantwortlichen sollten das Programm der Verbündeten kennen.

Das ist faktisch falsch, wenn das das Ziel gewesen waere, dann haetten die USA billiger und schneller erreichen koennen. Dann braeuchte man auch keine Besatzungstruppen.
Ausserdem wenn das Ziel das Oel ist, dann ist ein in die Steinzeit bomben kontraproduktiv, denn um Oel zu foerdern, braucht man Strassen, Strom und Ingenieure, die dort auch arbeiten wollen.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
das ist nun der zweite Thread, wo ich bemerke, dass sie über Inhalte von Büchern urteilen/spekulieren, die sie nicht gelesen haben. Tipp: Lesen bildet.

...nun kennt man also auch Filme, die man nicht gesehen hat.
Mit den Augen rollen
Respekt für den schlauen Wiki-Link. Dort nachzuschlagen... - einfach immer clever!
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Ihr Achim Jäckel
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich frage nach der Absicht der USA im Irak und sie antworten, die duerfen keine Absicht in Bezug auf den Irak haben?
Denken sie doch bitte mal nach bevor sie antworten, ob die Amis eine Absicht haben duerfen und ob und welche sie tatsaechlich haben sind 2 paar Schuhe.
...

Hallo carn,

welche Absicht die USA im Irak hat, kann ich natürlich nicht beantworten. Dies wird bei 305.026.381 Einwohnern (1. Sept 2008) schwerlich möglich sein. Vielmehr diskutiere ich über die Bush-Administration und die Neo-Cons. Es macht aber wenig Sinn, mit jemanden zu diskutieren, der sich scheinbar nicht wirklich mit der Bush-Administration und den Neo-Cons auseinandersetzen will.

Die Tage der Präsidentschaft von Bush jun. sind gezählt. Vermutlich werden dann die Mainstream-Medien ihre Kriegsberichterstattung einstellen und die Lügen und Kriegsverbrechen von Bush jun. eher ans Tageslicht befördern. Bis dahin können Sie ruhig an ihren Träumen festhalten, oder mal den Film: "Irak: Invasion der Amateure" anschauen. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
jaeckel hat folgendes geschrieben::
das ist nun der zweite Thread, wo ich bemerke, dass sie über Inhalte von Büchern urteilen/spekulieren, die sie nicht gelesen haben. Tipp: Lesen bildet.

...nun kennt man also auch Filme, die man nicht gesehen hat.
Mit den Augen rollen
Respekt für den schlauen Wiki-Link. Dort nachzuschlagen... - einfach immer clever!


Dass dieser wiki link eine New York Times Rezension zitiert, die schreibt, dass es in dem Film um "devastating account of high-level arrogance and incompetence." geht, verleiht wiki glaubwuerdigkeit.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich frage nach der Absicht der USA im Irak und sie antworten, die duerfen keine Absicht in Bezug auf den Irak haben?
Denken sie doch bitte mal nach bevor sie antworten, ob die Amis eine Absicht haben duerfen und ob und welche sie tatsaechlich haben sind 2 paar Schuhe.
...

Hallo carn,

welche Absicht die USA im Irak hat, kann ich natürlich nicht beantworten. Dies wird bei 305.026.381 Einwohnern (1. Sept 2008) schwerlich möglich sein. Vielmehr diskutiere ich über die Bush-Administration und die Neo-Cons. Es macht aber wenig Sinn, mit jemanden zu diskutieren, der sich scheinbar nicht wirklich mit der Bush-Administration und den Neo-Cons auseinandersetzen will.

War auch erstmal keine Frage nach diskutieren der Neokons, sondern es ging mir um die allgemeine Frage, ob Terror fuer eine Demokratie immer nur eine punktuelle Bedrohung ist oder ob er bei entsprechenden Ausmass auch eine tatsaechliche Bedrohung fuer eine Demokratie darstellt.(ersteres scheint Jaekel zu vertreten, aber da kann ich mich irren, deswegen waere eine Aeuserung nett.)

Die vielen Bombenanschlaege im Irak war bei dieser Frage nur ein Beispiel dafuer, was unter "entsprechendem Aussmass" zu verstehen waere.

Aber "Irak" scheint Reflexe auszuloesen und sie landen wohl unvermeidlich auf der "Bush+boese Neokons" Denkschiene , obwohl das fuer die Frage, ob und ab welchen Aussmass Terror eine Demokratie gefaehrden kann irgendwie irrelevant ist.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Die Tage der Präsidentschaft von Bush jun. sind gezählt. Vermutlich werden dann die Mainstream-Medien ihre Kriegsberichterstattung einstellen und die Lügen und Kriegsverbrechen von Bush jun. eher ans Tageslicht befördern. Bis dahin können Sie ruhig an ihren Träumen festhalten, oder mal den Film: "Irak: Invasion der Amateure" anschauen. Winken

Liebe Grüße

Klaus


Wissen sie was, wenn ich Zeit habe, schaue ich mir den Film an. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in dem Film das vorfinden werde, was wiki und die New York Times darin vorfanden. Kriege ich dann von ihnen und jaekel eine Entschuldigung?
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Dass dieser wiki link eine New York Times Rezension zitiert, die schreibt, dass es in dem Film um "devastating account of high-level arrogance and incompetence." geht, verleiht wiki glaubwuerdigkeit.


Unbenommen. Aber: Der Umkehrschluss, dass es der Film keine Antwort darauf gäbe, welche Strategie der Regierung Bush im Irak faktisch umgesetzt wird, ist trotzdem ungültig.

carn hat folgendes geschrieben::
Wissen sie was, wenn ich Zeit habe, schaue ich mir den Film an.
Prima.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
War auch erstmal keine Frage nach diskutieren der Neokons, sondern es ging mir um die allgemeine Frage, ob Terror fuer eine Demokratie immer nur eine punktuelle Bedrohung ist oder ob er bei entsprechenden Ausmass auch eine tatsaechliche Bedrohung fuer eine Demokratie darstellt.(ersteres scheint Jaekel zu vertreten, aber da kann ich mich irren, deswegen waere eine Aeuserung nett.)
...

Hallo carn,

ob eine wehrhafte Demokratie durch den Terror gefährdet ist oder nicht, ist zwar eine interessante Frage, aber sie greift m.E. zu kurz. Allerdings unterscheiden sich die politischen Systeme der USA und Deutschland erheblich voneinander. Vorgänge, wie sie in der USA geschehen sind, halte ich in Deutschland für undenkbar.

In meinem Beitrag vom 03.10.08, 09:39 hatte ich schon das nachfolgende Zitat gebracht.

Wikipedia (Stand: 10. Jun. 2006) hat folgendes geschrieben::
Die unterschiedliche Akzeptanz oppositioneller Gruppen
...
Warum aber blieb der “conspiracism” in den Vereinigten Staaten so auffällig konstant, obwohl diese doch eine stabile Demokratie mit eingespieltem Wechsel von Regierungs- und Oppositionspartei besitzen? Die Antwort mag in den Traditionen der politischen Kultur zu suchen sein, die sich von denen des alten Kontinents unterscheiden. Die USA stehen noch heute in der Tradition der Pilgerväter und ihres Puritanismus, der durch teilweise Säkularisierung nichts von seinem moralischen Rigorismus verloren hat: Seit dem Unabhängigkeitskrieg ist in den USA die Perspektive populär, in politischen Auseinandersetzungen einen Kampf von Gut gegen Böse zu erkennen. Die „Bösen“ sind dabei die anderen, ob das nun kolonialistische Briten, sklavenhalterische Südstaatler, militaristische oder gar faschistische Deutsche, kommunistische Sowjets, oder islamistische Afghanen und Araber sind. Daher besteht die Neigung, eine Systemopposition nicht, wie in Europa üblich, politisch zu verstehen, sondern moralisch, und das heißt: als böse. In diesem Sinne könnte der in USA verbreitete “conspiracism” als Indiz einer unreifen politischen Kultur verstanden werden, die ihren Gegnern die Existenzberechtigung abspricht und sie folgerichtig als Verschwörer herabsetzt.
...

Schaut man sich die Reden von dem Nochpräsidenten Bush jun. an, dann wird mir zumindest einiges klar.

carn hat folgendes geschrieben::
Die vielen Bombenanschlaege im Irak war bei dieser Frage nur ein Beispiel dafuer, was unter "entsprechendem Aussmass" zu verstehen waere.

Schauen Sie sich den Film Irak: Invasion der Amateure an, und vor allem lesen Sie das Buch von Vincent Bugliosi. Erst dann scheint mir die weitere Diskussion mit Ihnen sinnvoll zu sein.

carn hat folgendes geschrieben::
Aber "Irak" scheint Reflexe auszuloesen und sie landen wohl unvermeidlich auf der "Bush+boese Neokons" Denkschiene , obwohl das fuer die Frage, ob und ab welchen Aussmass Terror eine Demokratie gefaehrden kann irgendwie irrelevant ist.

Nicht der Irak löst bei mir Reflexe aus, sondern Ihre Beiträge. Das Land Irak wurde aus persönlichen Gründen eines George W. Bush angegriffen und in das jetzige Chaos gestürzt. Zuvor hat die Bush-Administration das amerikanische Volk und die Staatengemeinschaft belogen. Wenn Sie dies aber nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann bringt die ganze Diskussion mit Ihnen nichts und ist aus meiner Sicht reine Zeitverschwendung.

carn hat folgendes geschrieben::
Wissen sie was, wenn ich Zeit habe, schaue ich mir den Film an. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in dem Film das vorfinden werde, was wiki und die New York Times darin vorfanden. Kriege ich dann von ihnen und jaekel eine Entschuldigung?

Schreiben Sie einfach weniger unreflektierte Beiträge, dann haben Sie die Zeit, sich sowohl den Film anzuschauen und das Buch von Bugliosi zu lesen. Ich nehme ferner an, daß Sie das Buch von Daniele Ganser ebenfalls noch nicht gelesen haben. Nur so kann ich mir Ihre Beiträge hier erklären.

Der 11. September 2001 hat die Welt verändert und dieses Datum wird dazu benutzt, um die Grund- und Freiheitsrechte jedes einzelnen Bürgers in der USA, in Europa und auch in Deutschland einzuschränken. Daher halte ich - soweit dies möglich ist - eine erneute unabhängige Untersuchung der Ereignisse vom 11. September 2001 für dringend erforderlich. Dies wird m.E. aber erst dann geschehen, wenn die Bush-Administration nicht mehr im Amt ist. Die Präsidentschaftswahlen in der USA sind am 4. November 2008 und die Amtsübergabe am 20. Januar 2009.

Warten wir also zunächst den 4.11.2008 ab. Bush jun. ist ja zur Zeit eine "lame duck".

Liebe Grüße

Klaus
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
War auch erstmal keine Frage nach diskutieren der Neokons, sondern es ging mir um die allgemeine Frage, ob Terror fuer eine Demokratie immer nur eine punktuelle Bedrohung ist oder ob er bei entsprechenden Ausmass auch eine tatsaechliche Bedrohung fuer eine Demokratie darstellt.(ersteres scheint Jaekel zu vertreten, aber da kann ich mich irren, deswegen waere eine Aeuserung nett.)
...

Hallo carn,

ob eine wehrhafte Demokratie durch den Terror gefährdet ist oder nicht, ist zwar eine interessante Frage, aber sie greift m.E. zu kurz.

Sie ist aber sehr relevant, fuer das Thema des Threads.
Laut dem Buch, um das es hier geht, ist es ueblich, dass Geheimdienste und aehnliche Attentate begehen, um den Eindruck zu erwecken, dass der Gemeinschaft Gefahr droht und aus dieser Gefahr fuer die Gemeinschaft ergibt sich dann die Legitimation die Demokratie oder gegen was sich der Geheimdienst auch immer wendet zu untergraben.

Zentral fuer diese Strategie der Spannung - wenn sie denn Attentate als Mittel einsetzt - ist also die Annahme und der Glaube der Menschen daran, dass von Terror ueberhaupt eine Gefahr fuer die Gesellschaft ausgehen kann.

Koennte man das defintiv verneinen und koennte andere davon ueberzeugen, wuerde die Strategie der Spannung gar nicht mehr funktionieren.
Deswegen die Frage, ob Terror eine Gesellschaft ueberhaupt bedrohen kann.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::




carn hat folgendes geschrieben::
Wissen sie was, wenn ich Zeit habe, schaue ich mir den Film an. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in dem Film das vorfinden werde, was wiki und die New York Times darin vorfanden. Kriege ich dann von ihnen und jaekel eine Entschuldigung?

Schreiben Sie einfach weniger unreflektierte Beiträge, dann haben Sie die Zeit, sich sowohl den Film anzuschauen und das Buch von Bugliosi zu lesen. Ich nehme ferner an, daß Sie das Buch von Daniele Ganser ebenfalls noch nicht gelesen haben. Nur so kann ich mir Ihre Beiträge hier erklären.

Sie machen den Fehler zu glauben, unsere Meinungsunterschiede wuerden von meiner Seite auf einen Mangel an Faktenwissen beruhen.
Nur bin ich von folgenden Dingen ueberzeugt:
-auf jeden Fall haben einige westliche Geheimdienste(insbesondere CIA) weltweit und in Europa und in den USA waehrend des kalten Kriegs Verbrechen bis hin zu Mord und Putsch veruebt in der Absicht damit der vermeintlichen Gefahr durch den Kommunismus entgegenzuwirken - wenn ich mir die (Wortsperre: Firmenname)-Buchbeschreibung durchlese sehe ich nicht, dass in Gansers Buch nennenswert andere Erkenntnisse verbreitet werden, halt nur mehr Details

-die Darstellung der US-Regierung ueber die Gefahr die vom Irak ausgeht war erheblich schlimmer als die Fakten es in einer sauberen Analyse zugelassen haettenIch. Somit wird auch das Buch von Bugliosi dahingehend meinen Horizont kaum erweitern. Einzig ob das strafrechtlich relevant ist, koennte interessant sind, aber da bekomme ich die Informationen auch wenn ich ein paar Monate warte, brauche also das Buch nicht zu lesen.

-die Besatungspolitik im Irak war mindestens bis Ende 2006 kurzsichtig, naiv und richtig grottenschlecht. Nichts anderes scheint der Film "Invasion der Amateure" darzustellen, also auch keine richtig neuen Informationen.

edit:
-dass die Amis alles in einem Kampf Gut gegen Boese einordnen und alles moralisieren habe ich mit etwa 12-14 Jahren erfahren
editende
Dazu kommt noch, dass wenn ich mir stark Bush-kritisches Material anschaue ich den Eindruck bekomme, dass da die Wahrheit - obwohl diese eigentlich genug Anlass bietet bush zu kritisieren - auch noch hoffnungslos zurechtgebogen und -gelogen wird(weit mehr als die US-Regierung es vor dem Irakkrieg machte). Folglich bewirkt das Zeug bei mir im allgemeinen eher das Gegenteil von dem was die Autoren beabsichtigen - besonders extrem war Fahrenheit 9/11, an dem Tag an dem ich das gesehen habe, haette Bush definitiv meine Stimme sicher gehabt.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Der 11. September 2001 hat die Welt verändert und dieses Datum wird dazu benutzt, um die Grund- und Freiheitsrechte jedes einzelnen Bürgers in der USA, in Europa und auch in Deutschland einzuschränken. Daher halte ich - soweit dies möglich ist - eine erneute unabhängige Untersuchung der Ereignisse vom 11. September 2001 für dringend erforderlich. Dies wird m.E. aber erst dann geschehen, wenn die Bush-Administration nicht mehr im Amt ist. Die Präsidentschaftswahlen in der USA sind am 4. November 2008 und die Amtsübergabe am 20. Januar 2009.

Warten wir also zunächst den 4.11.2008 ab. Bush jun. ist ja zur Zeit eine "lame duck".

Liebe Grüße

Klaus


Ich frage mich, inwiefern es angebracht ist, wenn sie meine Beitraege als unreflektiert bezeichnen und einerseits sagen "Mit Bush jun. kam es zur "... Machtergreifung der Neocons in Washington"." und andereseits und auch noch im naechsten Satz " Die Tage des Präsidenten Bush jun. sind gezählt." und dann noch davon reden, dass Bushs Amtszeit demnaechst endet und dann moeglicherweise gegen ihn ermittelt wird, denn zwischen "Machtergreifung" und "Präsidentschaftswahlen"/"Amtsuebergabe" sehe ich einen eklatanten Widerspruch - kann mich auch nicht daran errinern, dass Hitler sich nach Machtergreifung Wahlen stellen musste oder an irgendwen das Amt uebergeben musste.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich frage mich, inwiefern es angebracht ist, wenn sie meine Beitraege als unreflektiert bezeichnen und einerseits sagen "Mit Bush jun. kam es zur "... Machtergreifung der Neocons in Washington"." und andereseits und auch noch im naechsten Satz " Die Tage des Präsidenten Bush jun. sind gezählt." und dann noch davon reden, dass Bushs Amtszeit demnaechst endet und dann moeglicherweise gegen ihn ermittelt wird, denn zwischen "Machtergreifung" und "Präsidentschaftswahlen"/"Amtsuebergabe" sehe ich einen eklatanten Widerspruch - kann mich auch nicht daran errinern, dass Hitler sich nach Machtergreifung Wahlen stellen musste oder an irgendwen das Amt uebergeben musste.

Hallo carn,

lesen Sie meinen Beitrag vom 22.10.08, 10:48 mal genau durch. Dort werden Sie dann feststellen, daß der Ausdruck: "... Machtergreifung der Neocons in Washington" nicht von mir, sondern von Herbert Hasenbein (13.08.2003) stammt.

Herbert Hasenbein (13.08.2003) hat folgendes geschrieben::
Neokonservative befürworten eine machtvolle Regierung, die sich der traditionellen Moralität und der staatlichen Förderung der US-Wirtschaft verpflichtet fühlt und beides zu den Zielen der Außenpolitik macht.

Wenn Sie immer noch glauben, daß es bei den Golfkriegen der USA um Demokratie und Menschenrechte geht, dann glauben Sie halt m.E. auch an den Weihnachtsmann.

carn hat folgendes geschrieben::
...
- kann mich auch nicht daran errinern, dass Hitler sich nach Machtergreifung Wahlen stellen musste oder an irgendwen das Amt uebergeben musste.

Warum Sie jetzt schon wieder auf Hitler abzielen, erschließt sich mir nicht so ganz. Aber nehmen Sie mal das Gesetz gegen die Neubildung von Parteien zur Kenntnis. Sicherlich hätten Sie sich dann diesen Satz verkniffen.

Liebe Grüße

Klaus
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber carn,

carn hat folgendes geschrieben::
wenn ich mir die [...]-Buchbeschreibung durchlese sehe ich nicht, dass in Gansers Buch nennenswert andere Erkenntnisse verbreitet werden

Respekt vor Ihrer Chuzpe in einem Literatur-Forum konsequent Ignoranz bzgl. des zu diskutierenden Buchtextes zu dokumentieren.
wikipedia bzgl. Troll hat folgendes geschrieben::

ein Autor [...] dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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